推 corlos:華歌爾身世是李唐的後代，有天子之氣不奇怪 09/16 15:56
→ corlos:趙匡胤命格是生前大衰命，生後皇帝命 09/16 15:57
→ corlos: 死後 09/16 15:57
→ corlos:暴君沒辦法拿天劍，好像贏政就沒拿了XD 09/16 15:57
→ corlos:朱元璋對老百姓是很好的，贏政就真的很昏 09/16 15:58
推 daniellue:我對暴君的定義是:英明果敢.手段激進...老贏還不算昏 09/16 16:03
推 Modchip:若我說宋朝國力比起唐朝強盛兩倍，你大概不相信吧？ 09/16 16:04
→ brockqq:宋朝國立沒弱到哪巴.... 09/16 16:15
推 langrisser:宋朝比唐朝強兩倍，哪裡得出來的結論？種田內政嗎？ 09/16 16:17
推 peter1082:宋朝真的有強嗎@@ 歷史老師都說宋朝蠻弱耶 在武功上 09/16 16:20
→ peter1082:文治就比較優了~李後主XD 09/16 16:21
推 langrisser:宋朝比唐朝強兩倍，那遼、金、西夏豈不都強到天上去 09/16 16:21
推 neptune317:這種強弱不能量化吧,除非只是指兵力多寡,那有可能 09/16 16:22
→ langrisser:如果說出產米量多兩倍我相信，兵力多兩倍不太可能吧？ 09/16 16:23
→ neptune317:強弱比較像跟鄰國比較出來的...不然中國人口是持續增加 09/16 16:23
→ neptune317:像清末民初,中國比較起來很弱,實際上人口卻暴增... 09/16 16:24
→ langrisser:暴增出一些吸完鴉片手軟腳軟的 能算強嗎 09/16 16:29
推 Modchip:其實宋朝強兩倍也只是臆測，但絕對沒有比較弱 09/16 16:49
推 ntuwalker:宋朝是武力相對弱,但軟實力方面的文物科技影響,勝過唐朝 09/16 16:54
→ ntuwalker:還有暴君跟昏君是不一樣的,贏政很殘暴,但一點都不昏庸啊 09/16 16:55
推 langrisser:一般評斷朝代的強弱多半以武功來評 宋朝怎看武功都差 09/16 17:07
推 inung:歷史學或社會科學沒人在用武功強弱評定一個國家的國力如何 09/16 17:09
推 Alan1988:世界上有哪個國家可以抵擋蒙古人那麼多年的?宋朝武功弱? 09/16 17:10
→ inung:何況就宋代來說，宋是在對外用兵上多數處於失敗的情形，問題 09/16 17:10
→ inung:是就周邊情勢穩定跟國家邊防上，北宋沒有燕雲十六州仍處於 09/16 17:11
→ inung:邊防鞏固的情況，再來說聯金滅遼事實上屬於重大國家戰略失誤 09/16 17:12
→ inung:導致汴京被攻陷的結果。 09/16 17:13
推 langrisser:所以澶淵之盟是邊防鞏固的結果嗎？ 09/16 17:14
→ langrisser:宋朝的生產力頗強倒是沒錯 每年都要給遼金那麼多歲幣 09/16 17:15
推 inung:遊牧民族國家跟農業國家周邊的相處本來就是經濟買穩定，漢唐 09/16 17:17
→ inung:有重大征伐不代表平時不是用邊塞貿易跟利益交換在鞏固基礎 09/16 17:18
→ inung:任何一個農業國家都不可能處於長時間征伐消耗國力的情況，擬 09/16 17:19
→ langrisser:是沒錯，但漢、唐至少都有威過 宋朝幾乎一直被打臉 09/16 17:20
→ inung:舉的歲幣事實上是中國朝代政權的常態 09/16 17:20
→ inung:所外的對外征伐利弊本來就難說，但對外用兵都是有經濟誘因 09/16 17:22
→ inung:才會出現的行為，漢唐長年對外用兵很大部分都是經濟基礎出現 09/16 17:23
→ inung:撼動或必然要維持採取的手段。兩漢的對外政策是避免農業遭受 09/16 17:24
→ inung:到游牧掠奪跟維持絲路貿易的情形，唐代的對外用兵也是為了整 09/16 17:25
推 WRATH:你對朱元璋的評價有待商榷 09/16 17:25
→ inung:體歐亞情勢的經貿往來，中國朝代從宋後經濟發展都處於內向型 09/16 17:26
推 langrisser:抵擋蒙古人的是南宋、一般大家說弱的是北宋 不太一樣吧 09/16 17:26
→ inung:生產力自內提昇不是那麼仰賴對外的情況，本來就會降低對外用 09/16 17:27
→ inung:兵的動力，再來宋代的海上貿易逐漸興盛 09/16 17:28
推 biglafu:朱元璋只是個暴君般的老闆 不是暴君.............. 09/16 17:45
→ crow0801:兩宋的經濟實力在中國史上算很強盛 只是遇到的對手也強 09/16 17:59
→ crow0801:漢唐的對手匈奴突厥還是遊牧民族 但宋的對手已經國家化了 09/16 17:59
推 qazws08:對百姓來說宋明應該比漢唐生活好過的多 09/16 18:24
推 lunasky:樓樓上 暴君般的老闆不就是暴君嗎....~"~ 09/16 18:30
推 WRATH:你不當屬下(不當官)就不是阿 老朱對百姓不錯 09/16 18:37
推 Ruri:去歷史版看看宋朝弱不弱再說吧,不要以為教課書就是一切 09/16 18:40
→ rayven:宋朝有辦法每年給遼金那麼多歲幣可見它經貿黑字賺很大 09/16 20:42
推 GP01:朱元璋對當官的而言的確是暴君,但對底層的人民他可是愛護都 09/16 21:38
→ GP01:來不及,只怕百姓會不滿,根本不是暴君... 09/16 21:39
推 inung:北宋文治派的官僚主張歲幣的立論一原因是對外動武軍費的投入 09/16 21:56
→ inung:大歲幣很多，再來就是依靠邊境專賣榷場的收入可以拿回歲幣的 09/16 21:59
→ inung:七成多，再來就是宋在西夏與遼的三方角力不費一兵一卒只要用 09/16 22:00
→ inung:錢弄到遼夏兩者相爭，這種以夷制夷跟邊境貿易的策略久了朝中 09/16 22:01
→ inung:武斷派自然會被文治派壓抑 09/16 22:02
推 A1an:宋朝是對手太強，不是自己太弱，你要唐朝去面對遼金元一樣是 09/17 15:13
→ A1an:吃噴的 09/17 15:13
推 langrisser:宋朝是除了對手強又把自己搞弱 09/17 17:34
→ rayven:宋朝只是鴿派了點，外強中乾的鷹派更容易死 09/17 18:43
推 shoray:第一、強二倍這種說法我第一次聽到過....請問你是如何量化 09/19 00:01
→ shoray:為「二倍」？如果你是說常備兵數有可能，但常備兵數*2=強2 09/19 00:02
→ shoray:倍?那中國所有被外族攻陷的朝代都可以去死了。 09/19 00:02
→ shoray:第二、用經濟力換邊疆平靜這是常態沒錯，但沒有一個朝代像 09/19 00:03
→ shoray:換到這麼慘、這麼兇的，而且這已經不是平等的「換」or「互 09/19 00:05
→ shoray:市」，這叫「歲貢」，歷代以來中國用這種經濟交換都還能唯 09/19 00:06
→ shoray:持住老大哥的顏面（無論是之前的漢唐或是之後的明），只有 09/19 00:06
→ shoray:宋朝稱貢。不要以為看了幾篇歷史板的文章就變成大神了... 09/19 00:07
推 shoray:我印象中到中期以後，宋一年的歲貢是年稅收的1/5強了，這是 09/19 00:13
→ shoray:名符其實的天文數字，也絕對是拖垮宋朝的重要原因 09/19 00:14
→ shoray:至於是不是對手太強這種事....我只能說典型的張飛打岳飛 09/19 00:15
→ shoray:你要怎麼證明遼金一定大於瓦剌or女真?元勉強具有稱霸天下的 09/19 00:17
→ shoray:氣勢，但別忘了漢朝時一路向西逃的北匈奴也是造成羅馬帝國 09/19 00:18
→ shoray:滅亡的推手，所以造你的邏輯 漢>匈奴>日耳曼>歐；元>宋=歐 09/19 00:19
→ shoray:強弱比較只能放在同一個時空下去比，事實就是宋朝是受外患 09/19 00:20
→ shoray:之累最慘的一朝。要解釋這狀況可以從很多角度，但不是丟一 09/19 00:21
→ shoray:句對手太強就算了 09/19 00:21
推 shoray:至於以夷至夷的策略...所以最後的結果就是聯金滅遼和聯蒙古 09/19 00:25
→ shoray:滅金的終極策略啊，下場如何？頭一個先丟整個中原，第二個 09/19 00:26
→ shoray:就是搞到皇帝跳海。這樣不叫弱我還真不知怎樣叫弱了 09/19 00:26
→ shoray:另外某樓板友講到可以靠互市拿回來七成，抱歉我真的找不到 09/19 00:28
→ shoray:相關的數據，可否指教一下這樣的說法在哪裡找的到？ 09/19 00:28
→ Ruri:只看結果就可以說弱的話,所有的歷史研究都可以不要做啦 09/19 10:36
→ Ruri:看的文獻在怎樣不多,也比印象派好得多了 09/19 10:37
推 langrisser:歷史不看結果？歷史是推求造成結果的原因 09/19 12:38
→ langrisser:宋朝一點也不弱？史料都告訴你一直被打臉了 09/19 12:40
→ langrisser:一般研究要推究的是：宋朝會這樣的原因 宋朝翻案成強國 09/19 12:41
→ langrisser:就有點…… 宋朝沒有教科書那麼弱可以接受 但絕不到強 09/19 12:42
→ Ruri:強弱是比較出來的,不同時空要比較就要看其他基準,你憑感覺就 09/19 13:32
→ Ruri:可以推論的出來嗎?從結果就可以推論出來嗎?用說的誰不會 09/19 13:33
→ Ruri:你要不要先去看金元滅宋的代價有多大,他們到底有多強大再來說 09/19 13:42
→ langrisser:港漫有云：爛船也有三斤釘 宋朝有三斤釘 但也是爛船啊 09/19 13:58
→ langrisser:其他基準？你要叫衛青、霍去病去挑楊家將嗎 09/19 14:00
→ langrisser:邊境互市拿回七成的說法我看到了 在傳說中的歷史板 09/19 14:03
→ langrisser:打/ 搜尋「宋」就能看到 09/19 14:04
推 crow0801:這樣說吧 如果樓上幾位所謂的強國盛世是指皇帝愛征服異族 09/19 17:43
→ crow0801:擴大天朝版圖 建立豐功偉業之類的 那兩宋的確稱不上強 09/19 17:43
→ crow0801:但如果是以一般民眾的生活水準來看 漢唐可不會比宋好 09/19 17:44
→ crow0801:漢武帝征匈奴很威 但是代價? 平均壽命因為打仗拉低很多 09/19 17:46
→ crow0801:至於為什麼說遼金比較強 這是因為中國後來的北方外族都開 09/19 17:49
→ crow0801:使模仿漢族建立中央集權式的國家政權 動員能力上可不是仍 09/19 17:50
→ crow0801:處於遷移游牧的古代外族可以比擬的 09/19 17:50
推 crow0801:現代歷史學已經不會再單以帝皇成就或國家興衰來看待歷史 09/19 17:59
→ crow0801:而是開始注重經濟文化治理制度化等等面向 甚至庶民生活 09/19 18:00