Re: [天子] 從《三國驕皇》的「連環計篇」談起

[LODIKA (波西米亞狂想曲)]

早上七點起來等到現在，火鳳老黃版都沒回文的影。
眼看就快中午了，乾脆我來回好了，當然是我個人絕對「主觀」的「論點」。
主要針對火鳳的部份回文。


: 不過再怎麼說，《三國演義》絕對是本舉世聞名的創作，而
: 以三國為主題的衍生創作，更是多不盡數，有將三國人物女
: 體化的《一騎當千》及《三國志百花繚亂》等，或是完全不
: 管歷史，當成格鬥漫來畫的《龍狼傳》，或是比較樸實、正
: 統，橫山光輝老師的《三國志》，在這五花八門、各式各樣
: 的創作中，個人認為比較成功的作品，就是國人漫畫的《火
: 鳳燎原》，以及以曹操為主角的《蒼天航路》。

從這段我們可以瞭解，ACE認為最成功的兩部三國作品就是《火鳳》
與《蒼天》，並且認為各有特色，我想這就已經闡述了對《火鳳》
的肯定立場。

: 《火鳳燎原》的成功
:
: 《火鳳燎原》的作者是陳某老師，他雖然是位是香港人，卻
: 是東立出版社旗下漫畫家，且《火鳳燎原》卻不以全彩港漫
: 的模式發行，而是以接近日漫的方式創作，所以《火鳳燎原
: 》也被視為國人漫畫，而且《火鳳燎原》累計已經突破了百
: 萬銷量，以國人漫畫來說，這可說是相當驚人的數字。
:
: 《火鳳燎原》初期的故事有些「顛覆」的觀念，像是劉關張
: 三人被視為「桃園三匪」，「有勇無謀」的真意，但筆者一
: 開始喜歡上《火鳳燎原》，反而是它的「另類詮釋」，《火
: 鳳燎原》的故事，基本上還是照著《三國演義》在走，但有
: 些地方的描寫卻有作者一些個人的想法、獨到的詮釋。

我認為《火鳳》的成功，就在於成功運用了大眾耳熟能詳的橋段，
演繹出陳某對三國獨特的看法、並且扭轉既有的刻板印象，而且人
物出場時往往不先說身份，等角色形象確立後才說出名字，這點讓
讀者能拋開歷史包袱，先行接受「陳某世界」的角色觀，最後再與
既定形象衝突，激盪讀者的想法。私以為「角色塑造」才是陳某真
正的強項。畢竟歷史是「人」在帶動的。

說來慚愧，我並不是對演義或正史很熟的人，所有有些黑頁的梗不
是很懂，幸好朋友很熟，都會細心跟我解說是為什麼，像是王雙的
黑頁，我看了沒感覺，朋友看時就倒抽一口涼氣，然後開始跟我說
王雙多猛，在三國志幾代裡武力多高之類...。

這是火鳳原創人物→史實人物寫法的一大優點。

: 就譬如「三英戰呂布」，筆者小時候一直在想，為什麼武功
: 平平的劉備加入戰局，反而可以打贏呂布，在陳某的詮釋之
: 下，原來「三英戰呂布」只不過是關張兩個與呂布同級的猛
: 將，做場戲給劉備揚名天下，這個想法真的是從來未想到，
: 可是一看之下，卻又合情合理，正所謂「好的故事是意料之
: 外，情理之中！」，初期的《火鳳燎原》常常有這種驚喜。
:
: 但這種創意，並不容易維持，筆者個人認為《火鳳燎原》最
: 精彩的部份以「董卓之死」為分界點，然後一路往下，緊接
: 著是「呂布之死」，又往下一個層級，而且陳某老師過於貪
: 心，每個人物都想寫，造成故事節奏有夠緩慢，然後又不能
: 讓角色失威，所以每次就什麼狀況不好、兩打一之類。
:
: 現在的《火鳳燎原》就只剩下照著演義來跑故事，頂多加一
: 點小變化，有點「食之無味，棄之可惜」的感覺了，而且在
: 作畫上，其實有點感不到魄力，不過說是這樣說，但《火鳳
: 燎原》畢竟是國人創作中最出色的三國漫畫了，珠玉在前，
: 後人想獲得更高的成就，就就更困難了，《三國驕皇》就是
: 在這種情況下誕生的。

而現在《火鳳》為何讓我覺得不如以前精彩，卻也是因為角色
塑造問題，很大的一個原因就是呂布。陳某毫不諱言他對呂布
的喜愛，很明顯花了非常多的篇幅來描寫呂布，連帶推遲了故
事進展步調，當然我不是覺得不好，因為陳某刻劃得很細膩，
其他角色戲份也沒少。

問題是，呂布一死，故事步調就開始飛躍起來了。讓我覺得現
在的火鳳有點草率，感覺出場角色都只是為了配合歷史步調，
「填入」台詞而已，尤其是孫策死後這種感覺越來越強烈，講
難聽點甚至讓我覺得有點隨便，或許胃口被養大，41集的黑頁
講了什麼看完完全沒有印象。

而且我真的已經看膩了陳某每一話的固定開頭模式，第一頁分
鏡通常是風景配上一些作者「哲學式」的旁白。然後場景慢慢
推進，到這一回標題出來的頁數有兩種模式，一種是上空或遠
處俯瞰，底下滿滿的人。一種是給某人來個特寫講個嚇人的話。
剛開始覺得很棒，但看了40多集下來，甚至一集裡好幾回都這
樣，實在有點吃不消。這當然是我個人主觀問題，或許有人很
欣賞也不一定。個人比較討厭大場面的戰爭畫面，我知道很多
歷史迷喜歡，這無可厚非。但《王者天下》的戰爭就讓我看得
很熱血，也許我只是不喜歡一場戰爭看不到前線衝鋒的主角，
完全由背後軍師口頭操控，冷眼觀看的模式吧。《火鳳》最近
的戰爭讓我覺得有這種傾向。

: 但三國時代最精彩的部份是在那裡？就筆者對《三國演義》
: 的印象來說，認為是從諸葛亮出山，才是故事的精華，但卻
: 少有三國漫畫能寫到這裡，甚至連載超過十年的《火鳳燎原
: 》，現在也才演到「官渡之戰」而已，而在《火鳳燎原》正
: 當紅的這個年代，其他的三國漫畫免不了要與其比較一番，
: ，《火鳳燎原》由於什麼角色都想寫的緣故，漫畫的進度可
: 說是非常非常的慢。

ACE只說火鳳很慢，也沒說不好，什麼角色都想寫本來就是步調
緩慢的原因，呂布一死快得跟鬼一樣，t到底是怎麼看才能看成
這段是在嫌《火鳳》？又說「諸葛亮出山，才是故事的精華」是
個人喜好，我只覺得ACE是很期待有三國漫畫能畫到這裡啊，是
我們腦子結構不同嗎？我看不出貶意。我也很想看赤壁之戰，不
知有生之年何時能看到某大的赤壁，那我也不能說我覺得故事太
慢了，我一輩子都看不到也不是《火鳳》的缺點，當初陳某可是
自己調侃過自己說照他進度，輪到他孫子還兒子就可以畫到赤壁
了，這也是優點，嗯。


: 終於開花結果的「連環計篇」
:
: 《三國驕皇》這作品，筆者個人認為是到了「連環計篇」才
: 開始收成之前辛苦耕耘的結果。「連環計」這一計策，相信
: 大家並不陌生，是在《三國演義》中，王允殺董卓之計，首
: 先王允利用了美人．貂蟬作餌引起了董卓和呂布對貂蟬的愛
: 慕之心，然後貂蟬又用離間計挑撥二人內訌，最後除掉董卓
: 。
:
: 而《三國驕皇》版的「連環計」，也是以董卓之死做為篇章
: 的終結，過程卻是虛構的組織「女流」千歲夫人，被「仙道
: 」于吉以「連環」設計，殺死自己的老公．孫堅，這個發展
: 就很妙了，可說一開始設計的三大邪派，仙道、女流及閹黨
: ，竟能連上孫堅夫妻與于吉的仇恨，創造了一個屬於自己的
: 故事、歷史，也可以說是之前《火鳳燎原》所使用的「另類
: 詮釋」手法。

大部分《驕皇》的弊病ACE都說了，我在此補充一個個人主觀認
定缺點，連環篇雖然起承轉合不錯，但像招式、法術設定上實在
是很有天外飛來一筆的感覺，突然冒出個遁甲天書，還是走在路
上就撿到的，突然冒出個「連環」小法術，所以叫做連環計，斧
鑿痕跡過深，雖然大家都知道連環計不是因為這樣才叫連環計。

: → tindy:一堆批評都是個人喜好阿                                    05/25 20:42
: → tindy:火鳳就是慢才表達出諸多細節和作者個人巧思                  05/25 20:43
: → tindy:其他就不提了...講下去也是幾百字跑不掉                     05/25 20:44
: → tindy:火鳳當然可以講它缺點阿,你批評它一堆角色長一樣             05/25 22:40
: → tindy:可曾有人反駁過說是個人喜好?                               05/25 22:40

其實根本沒有批評角色長一樣，是說每個角色都想寫所以進度慢。
發表意見前，看清楚文章跟充分理解文意是基本禮貌。

: → tindy:歷史年代上的進展緩慢,不代表劇情進展緩慢                   05/25 22:41
: → tindy:死神打個百期那才叫劇情沒進展                              05/25 22:41
: → tindy:蒼天航路年份進展得快,所以主要都在表現角色個人特色魅力     05/25 22:42
: → tindy:在一場戰爭的細節部分就不如火鳳                            05/25 22:43
: → tindy:這算缺點嗎?  不是阿,這是不同漫畫間的不同特色              05/25 22:43

我沒看到ACE說缺點這兩字，就我看了三四遍的理解來看，只是單純
闡述《火鳳》「因為A的原因，所以有B的現象」而已，你到底哪裡看
到的？告訴我好嗎？

: → tindy:三國劇情高潮是諸葛出山,這就是明顯個人喜好                 05/25 22:45

自己喜歡A都不能講，難道說這樣講就表示自己討厭A以外所有集合？

: → tindy:姜維傳劇情年代也夠冷門了,還不是一堆人把它當神作           05/25 22:45
: → tindy:當然所有的批評都自然都是個人喜好                          05/25 22:46
: → tindy:但要把過於主觀的東西拿來當作一個作品的優缺點              05/25 22:47
: → tindy:我很難苟同                                                05/25 22:47
: → tindy:主觀不是問題,論點才是問題                                 05/25 23:57

你的論點到底是什麼？來，我們好好討論一下，只要不流於謾罵跟人
身攻擊，這個版應該不會砍文。

: → tindy:不要別人客套一點,就以為自己是因為主觀才被批的             05/25 23:58
: → tindy:角色重複我有反駁嗎? 我雙手贊成阿 你倒是挺激動             05/26 00:32
: → tindy:要批評拖戲就像你一樣啊,把呂布很拖講清楚                   05/26 00:33
: → tindy:而不是什麼十年才畫到官渡這種說法                          05/26 00:33
: → tindy:什麼有什麼步調快慢不依,歷史漫畫本來就很容易一跳好幾年     05/26 00:34
: → tindy:想畫的地方多花篇幅這很合理                                05/26 00:35
: → tindy:這個版批評別人作品不遺餘力,自己文章被批倒是很講禮教       05/26 00:42

是我先講的不是原PO啦，邏輯這樣不對，原PO拍寫啦。

: → tindy:answer大還是刪掉,他大概覺得「三實七虛」寫錯被轉走很丟臉   05/26 00:48

好像有點開始人身跟諷刺了，克制一點吧，不要讓情緒化字眼模糊了
你的「論點」。

: → tindy:什麼編劇腦殘,幹你老X  中肯是中肯,不過你剛好像在談禮貌?    05/26 00:50

這點第一次來港漫板群組的人都喜歡拿來當寶戰，我就不跟你計較了。

: → tindy:講半天你還真覺得你的問題是主觀,而不是那些硬湊字數的論點   05/26 00:55
: → tindy:好了..早點睡,我明天早上起床回一篇                         05/26 00:57
: → tindy:不講清楚還真的有人看到主觀就高潮,不回頭看看自己內容       05/26 00:58

好啦！我把跟火鳳有關的內容都整理出來了，你也好好看看你的發言，
然後趕快回一篇吧！我很期待你精闢的「論點」。


我很認真的討論了劇情，應該不會被版主砍文吧？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.136.185.213
推 ace0824:他剛好回了，你要不要再回一篇XDDDDDD
→ ace0824:不過我原本以為他會說明一下火鳳的優點的，結果是我想錯了
→ LODIKA:靠我打字太慢了，而且還要小心不讓所上人看到我PTT的畫面
推 omau:看到你朋友「倒抽一口涼氣」我笑了XD
→ ace0824:結果只是在批我寫的不好，然後還意外的有好評XDDDDDDD
→ LODIKA:不然阿宅身份要洩漏了，算了我也想錯了，討論作品為什麼不
→ LODIKA:能討論設定？有些爛作本來就是因為擺脫不了原始設定框架才
→ LODIKA:爛掉，純粹批人就不用討論了。
→ ace0824:其實到老黃板拿幹你XX來戰，真的蠻莫名其妙的感覺
→ ace0824:更莫名其妙的是純粹批人，還有人認為是理性討論，非常有趣
推 suckmanisme:三號機參戰！
推 suckmanisme:真是厚道，嘴上說人家純粹批人莫名其妙 自己卻大讚
→ suckmanisme:「有人認為是理性討論，非常有趣」
推 ROMEL:我覺得火鳳的問題大概是在於 若是你只看對話(要去掉可供辨認
→ ROMEL:身份的直接講述部分) 你可能分不出來是誰在講話
推 ace0824:從一開始被盜轉，那個人就回一句不爽，我就刪文
→ ace0824:我就覺得這種態度非常有趣了阿，後來是越來越有趣了
→ suckmanisme:盜轉文跟理性討論可是兩回事哦～
→ ace0824:是阿，我只是很意外理性的判斷方式而已
→ suckmanisme:如果他今天是逢ACE必反，然後完全針對你個人
→ suckmanisme:那叫做對人不對事，叫做不理性
→ tindy:好好好...別激動  我去巴哈幫你按個讚
→ suckmanisme:但他今天即便是批判討論，針對的是你發表的文章
→ LODIKA:我直接說吧，t的回文酸味四溢，認為理性的人是度量大
→ suckmanisme:也不是一昧的謾罵，所以我稱為理性
→ LODIKA:要我用這種態度去外面跟人談事情，大概會被嗆死或打死。
推 ace0824:這樣說吧，他上述的留言，如果沒針對我個人，那還真是奇怪
→ suckmanisme:多少劇評影評書評不帶有酸嘲語味？
→ ace0824:如果他真的很有禮貌討論，我想今天不會是這種情況的
→ LODIKA:有的就是沒有啊，不然中肯這個字怎麼誕生的？為什麼要向下
→ suckmanisme:曾經在大學時期上過一堂課程：戲劇理論與批評
→ ace0824:老黃板不是一向的傳統，酸作品作者不酸板友的
→ suckmanisme:第一堂課老師就開宗明義告訴我們西方根本是批判主義
→ suckmanisme:這與東方人的根本思想背道而馳
→ ace0824:當然啦，你要認為他很理性也是你的自由
→ LODIKA:遷就?所以我說是你度量大，很能包容令人不舒服的語調。
→ suckmanisme:東方人大多無法容忍所謂的嘲諷以及尖銳批判
→ ace0824:但是我個人認為他距離理性有十萬八千里之遙就是了
→ ace0824:是阿，我就認為tindy無法容忍對火鳳的嘲諷及批判
→ LODIKA:那也要看是對人還對作品吧？我不覺得批判主義代表人身攻擊
→ suckmanisme:我不認為酸嘲就等於向下遷就，那是一種表達方式 或許
→ ace0824:但是我這人是人家怎麼對我，我就怎麼回應這樣
→ suckmanisme:會引起被批判者之不快，但他是針對你文章在批判的
→ suckmanisme:那我跳開來問：旁觀者依照自由意志，覺得理性
→ ace0824:你認為他對幹你XX有意見，這種對板的質疑，也是對我所發嗎
→ suckmanisme:那為什麼要被拉下來加諸標籤「有趣」
→ ace0824:有趣的事就是有趣阿，一個沒啥禮貌的人也能稱理性
→ suckmanisme:那既然你覺得意外，那我就回應你 為何我加以「理性」
→ tindy:你看認知差別多大,我自己都批火鳳,有人覺得我不准批,好有趣
→ suckmanisme:稱之
→ ace0824:這種判斷基準，我還不知道該怎麼形容了
→ tindy:PTT一堆板在幹來幹去,有什麼好針對的,怪就怪有人要提禮貌阿
→ suckmanisme:那我也要說，tindy明明批了火鳳，卻被讀做不準批火鳳
→ tindy:還有在Gidens推文下面酸小說的,好有禮貌
→ suckmanisme:那我現在說完這樣的判斷基準以後，你夠清楚了嗎？
→ ace0824:對板友有禮貌是基本吧，這在老黃板也沒什麼例外阿
→ suckmanisme:tindy文章被這樣解讀我也覺得超級意外超級有趣
推 sam369:^^
→ ace0824:他的說法是只能照他的想法去批才可以，那幹嘛批人主觀
→ suckmanisme:好了，說明完了，再下去就多了也離題太遠了
→ ace0824:九把刀也是作者阿，他的書也是要賣錢的
→ ace0824:其實suckmanisme根本也是自己想跳下來戰吧XDDDDDD
→ LODIKA:我說真的，tindy你先去排版一下好不好？每句都空又15頁，
→ LODIKA:真的看到後面都忘了你前面的論點是什麼
→ tindy:其實你可以end,要是再多蹦幾篇我也沒力氣回
→ ace0824:你知道我為什麼只挑一小段回了吧，真的是太瑣碎了XDDDDD
→ tindy:有人寫了幾千字寫不好,還叫我去看其他篇,知道我為什麼沒力
→ LODIKA:而且虛構角色的論點有點雞同鴨講，ace會那樣說是因為在
→ ace0824:我文章就是寫不好，拜託你不爽不要看XDDDDDDD
→ LODIKA:天子傳奇裡完全原創的虛構主角的確是失敗例，他應該沒跟別
→ LODIKA:的作品比吧？李世民最後還不是扶正變真的李世民
→ LODIKA:另外酸九把刀同樣也是他度量大，我可沒贊同。你硬要說別人
→ tindy:擺明就拿來跟天7比阿
→ LODIKA:這樣你也可以的態度，那是你開心啦，我摸摸鼻子希望你人緣
→ LODIKA:很好。啊就說在天子傳奇情境了，不跟天子系列比跟什麼比？
推 ace0824:他人緣好得很耶，那麼理性
→ LODIKA:你講話前三思好嗎？一串看下來你真的有點雞同鴨講
→ tindy:他在別篇怎麼講天5,6不甘我事,他在這篇就只有史實虛擬這個點
→ tindy:硬要套史實虛擬當優缺點有多膚淺我已經講很清楚了
→ tindy:何況還是套在別部作品
→ ace0824:天子傳奇的賣點就是創造屬於自己的歷史
→ ace0824:我並不認為虛擬不好或是史實不好這樣
→ ace0824:但是天七的編劇認為十三翼有些喧賓奪主了，所以天七改進
→ LODIKA:我就說你完全雞同鴨講，ace一直的論點都沒有說虛擬就不好
→ LODIKA:而是一部作品整體來看，是否平衡或用得巧妙才是重點
→ LODIKA:你一直抓一些點來談，又一副自己抓到人痛腳的樣子才是讓人
→ LODIKA:不知怎麼回的原因，因為你根本就沒理解別人的話
→ tindy:「爛到驚世駭俗的天5也是以虛構角色龍弋兒當主角所導致」
→ tindy:打出這種話說我誤解?
推 ace0824:是阿，龍弋兒由於有歷史之壁，所以所有事件幾乎都是亂入
→ ace0824:我另外有寫篇文章來批天五，不過我文章寫的太爛
→ ace0824:所以你大概不會想看吧XDDDDDDD
→ ace0824:虛擬不是不好，只是天子系列的前例剛好非常爛而已
推 seraphmm:之所以"爛到驚世駭俗"是因為前有兩座高山(1 4代)
→ ace0824:天七擺明就是要食老本，自然不會效法失敗的例子
→ seraphmm:又坐擁最好的寫畫跟宣傳 但是還是沒什麼得人喜愛的角色
推 ace0824:天五的作畫是米奇，他的筆下人物非常容易變形
→ ace0824:那時候擁有最豐富資源的還是神兵
推 seraphmm:大概在前100期以內還OK 之後好像就開始眼神死又鼻樑直了
→ seraphmm:總覺得那時候開始已經交給大陸練筆了
→ ace0824:我有買前幾集，那幾本變形就很嚴重了
→ seraphmm:看來我太高估寫畫團隊XD
→ seraphmm:最大的敗筆大概還是刀劍飛刺的特效吧 難以接受
推 ace0824:有認真畫的圖還不錯，但一些較小格的部份真的很慘
→ ace0824:我那時一直在想為啥不找天四的主筆負責作畫
推 seraphmm:林業慶那時候好像被分去做俠客行了?
→ seraphmm:不對 是鄺彬強
推 ace0824:天四是鄺彬強擔任主筆耶，張萬有中途跑路
→ seraphmm:記得林業慶好像只是封面起草跟一部份的勾頭
→ seraphmm:他畫臉的鼻尖蓋人中的毛病好像現在還沒改XD
推 ace0824:天四和神兵2真的是皇朝的復興期，可惜後來的3.5及天五....
推 seraphmm:都是從95到達99 然後就跌回谷底了XD
推 NBAdog:為什麼一部糞作還那麼多人戰
推 jojomickey2:為什麼一個勇者還不去挑藏獒
推 firstkiki:爬完文章跟推文，很明顯有人一開始見不得火鳳被批而爆炸
→ firstkiki:XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
推 Landius:其實有時候可惱的不是作品問題,而是支持作品的"人"的問題.
→ Landius:我看真的要整理批火鳳SOP,不然打哪個點都會有反應過度者.
→ tindy:我真的覺得如果有被害妄想的話,一開始就別亂寫
→ tindy:要不我從天5就看這個板,火鳳板也沒推過什麼文
→ tindy:還要被說是火鳳板引來的人戰  科科
→ tindy:明明最弱的就是花一堆篇幅去扯史實虛擬
→ tindy:結果有人是看到主觀跟火鳳就高潮
推 Isoroku5566:史實虛擬是作者自己提的。所以ace認為這點在天七做了
→ Isoroku5566:調整，樂觀其成。而三國這個故事，完全史實的作品也
→ Isoroku5566:有，應該說太多了，所以要作才難。
→ tindy:第一,天6算是作者自己說好了  難道天5也有說
→ tindy:第二,天6的史實角色除了韓山童有幾個討喜?
→ tindy:虛構的風鷹,托雷,大龍反而某幾期的表現不錯
→ tindy:我真的不覺得天6多畫史實角色會好到哪去
→ tindy:還有,史實和虛構角色之間的差別很大嗎?
→ tindy:多的是史實人物為名,故事8成在虛構
→ tindy:小時候看到楊玄感,我還以為是原創角咧
推 deathnote14:天六其實 史實繳色跟虛構都蠻討喜的阿 劉福通阿
→ tindy:所以創造的要點應該是想出有特色有魅力的角色
→ tindy:避免讓一些跑龍套的來拖戲
→ tindy:天7關張這種史實角色很路人,比較沒人認識的大宦還比較有趣
→ tindy:絕對不是執著在史實還虛構
→ LODIKA:就跟你說不是史實好虛擬爛這種二分法了，唉。
→ tindy:那就怪你的ACE大表達能力欠佳吧
→ tindy:字裡行間講得這麼肯定回頭再來說沒有這樣分
→ tindy:好啦,也不能硬套在他頭上,畢竟他最後都承認他不是這樣分了
→ tindy:不過你抬頭看一下,是不是有仁甫協志又來鬼打牆,怪我囉?