Re: [外電] The Problems With Ekpe Udoh

[RonArtest93 (新阿泰)]

推人太多讓人覺得有要吵架的感覺

所以我乾脆回文

我認為講不對的文章如果你自己明確知道認為它講不對有誤導的嫌疑

你就應該出來反博

不然有人被誤導了反而不好

當然不是針對譯者, 而是針對作者

我自己也可能有講不對或牽涉到主觀意識太多的地方


(雖然我盡量避免,  但知識不足的地方就是我才疏學淺那沒辦法)

但請各位不吝指教


※ 引述《eliczone (C'est la vie)》之銘言：
: http://www.sactownroyalty.com/2010/5/19/1479223/the-problems-with-ekpe-udoh
: see several fans jumping aboard the Ekpe Udoh bandwagon as the Kings'
: superdupersleeper pick. It's quite clever, and I don't mean that in a
: dismissive or condescending way. Clearly, multiple fans think Udoh could be
: in play at No. 5, despite his status as a low lottery prospect on most
: boards. This, to me, indicates that several fans find this to be a keen idea.
: 有很多球迷都想要選Ekpe Udoh，這將會是完全沒有人猜得到的。這相當聰明，真的，我
: 沒有輕視的意思。很明顯的，很多球迷認識Udoh可能值得第五順位，儘管他在大部分的預
: 測是低樂透球員。
: I'm not on board.
: 我並不這麼認為。
: Problem #1: No one ever spells his name right. It's Ekpe, not Epke and
: certainly not Eppie's.
: 第一個問題：沒有人將他的名字拼對。是Ekpe，不是Epke更不是Eppie
: Problem #2: He's not a defensive rebounder. Udoh rebounded 17.9 percent of
: defensive opportunities, per KenPom.com. Baylor was 169th in the nation in
: defensive rebounding, so there were certainly available opportunities Udoh
: nor a teammate grabbed. (I mention that because if a player has mediocre
: rebound rates but the team ranks highly, there could be an issue of a
: teammate or two deflating said player's rebound totals.) Just about every big
: man pegged for the first round outrebounded Udoh on defense. A number of
: small forwards did, as well. It's not just that this team needs defensive
: rebounding. It's that the team can't really afford to add a player to the
: frontcourt rotation who cannot rebound on defense effectively.
: 問題2:他不是個會搶防守籃板的人。Udoh平均只有17.9%的防守機會搶得到籃板，排名
: 第169名。所以常常Udoh和隊友都搶不到籃板(我提這個是因為如果一個球員沒有漂亮的數
: 字，卻待在一支排名很高的球隊，有可能是因為隊友壓縮到他的空間)，幾乎第一輪的大個
: 在防守籃板都巴掉他，一些SF也是。並不只是這支球隊需要防守籃板，而是這支球隊無法
: 負擔增加一名無法有效率搶籃板的前場(Spencer No Rebound Hawes:我先搶到位置了)

先來看看該網站定的dr% 定義

Defensive rebounding percentage (DR%): This is the percentage of possible
defensive rebounds a player gets:

PlayerDR / [%Min * (Team DR + Opp. OR)]

球員防守籃板  /  [ 球員上場時間率 * (團隊防守籃板 + 對手球隊進攻籃板) ]


用團隊防守籃板 + 對手球隊進攻籃板  去乘  球員上場時間率

構成一個看似可靠的參數

最後以球員的防守籃板去除得到百分比

但是它忽略了一點

就是該球員本身也是團隊防守籃板貴獻者的一份子

如果這是一個在防守籃板本身就對球隊很有重任在身的 一名球員

他的數據早就已經列入了團隊防守籃板一部分之中

再把他防守籃板拿去除一次只會造成嚴重的失真  (過高過低的情況都可能發生)

就我在前一篇的推文

我一直再懷疑Ekpe Udoh 為什麼 個人籃板成績明明不錯

但是DRB%卻爛到只排314

但看到這個公式我猜想答案在這

有注意到原文作者提到

Baylor was 169th in the nation in
: defensive rebounding

(其實這個數據本身有誤  但Baylor籃板靠udoh一個人撐是不爭的事實)


這個引用數據嗎?

意思是說Baylor本身的防守籃板就遭透了

不佳的被對方搶進攻籃板數  以及本身太倚靠Udoh作攻防轉換

最後這個數據導出來隊上籃板工作作最多的人反而極容易被埋沒

我們看看

udoh  整年搶了 222 個防守板  然後  DR% 17.9 排  314

跟他同隊的

Fred Ellis  整年搶了  30跟防守板  然後  DR%可以高達  17.4


你就不禁懷疑這份dr%  排名的公正性到底在哪裡?

於是,   你再去找跟他同樣籃板抓的多的球員  以及  他們所屬

球隊防守籃板比率的排名

試圖找出一些可類比的現象


Derrick Favors  整年搶下  195個防守板  他的排名是153  比Udoh好上一倍

為什麼會有這樣的差異?

很難不讓人聯想在這樣一個公式下

排名受益者是那些不需要一肩扛球隊籃板重任的籃板手 (或min%數少), 有幫手的球員

Favorsu有  Gani Lawal  在幫他分攤籃板球

他整年搶下的防守籃板數比Favors還多  有200個   排名是90

但兩者實際抓的防守籃板球數都遜於Udoh

有人說阿泰拿一隊出來樣本太少不準啦

OK,  我再找幾隊類似的

表弟今年也不過  220 個防守板   結果在這個項目25.1  可以排到  28名

Patrick Patterson本身也幫他分擔了近170個防守籃板


白邊  今年抓  211 個防守籃板  該項目可拿24.2  排  48 名


隊友Tyler Wilkerson  也幫他抓了 160個防守板  dr%排名 240


Texas的  Damion James & Jordan Hamilton 也是一例

就是有人share 上場時間跟防守籃板任務

或者min% 本身就少  或是本身抓超過球隊近一半籃板數的山大王

EX: Kenneth Faried

(我還沒把公式中全隊團體防守造成對手進攻籃板率的影響放進去

 放進去那就更複雜了  對這個計算個人籃板能力公式也就會產生更

多的不信任感)


在rb%這個排名就會高

在該網站的dr% 評比也才會好看

跟Udoh情況類似的還有Duquesne Dukes 的  Damian Saunders

整隊就靠他一個抓板 出賽率又長 (88%)

防守籃板也是200多個  結果dr% 評比掉到快200名



所以原文把dr%當成Udoh 不是一個好的防守籃板手來看

我認為很有商量之處

有時間我會再寫Udoh  本身在球技上有哪些成熟及還能有潛力開發的地方

但是我並不支持說top 5  一定要選他

在還沒測試之前 , 要說一定選誰都是未知數

我只是想

你要推薦一個人  就算你虎爛別人笑笑就算了

但你要批評一個人就不一樣

就算是外國網友的論點也一樣

你真的了解他再說,  不要靠印象跟別人提的就隨便講

這樣別人也跟你一樣一起批評他不實的地方怎麼辦?























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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.121.43.19
推 nanogiant:推一個認真
推 eliczone:阿泰 你太認真了 這也只是某個人的個人想法罷了
推 newjangevan:推!! 傳說中的數據殺人法..
推 eliczone:這種東西沒有什麼對錯 只是他對於Udoh的看法 一件事總有
推 eliczone:正反兩面 國王版一向很歡迎大家討論 所以不用想太多
→ RonArtest93:沒啦  因為我英文不夠好直接去嗆他 只好回到板上 (逃)
→ RonArtest93:板大不要介意  我要回的只是原作者而已  = =
推 eliczone:哈 不會 你講的很好 版上需要多點這種文章 言之有物
推 Hinrich:推  指出數據的盲點
推 eliczone:所以簡單來說 dr%這個數據不是那麼能夠表達真實情況！？
→ RonArtest93:沒錯  在我看來是 不完全 精確的
推 Tmix:推~
→ RonArtest93:大部分好的籃板手會被排到前面  但會有被高估者
→ RonArtest93:也會有很有籃板實力很強  卻被排到後段的的遺珠
推 kingpredrag:推
→ RonArtest93:其實這種公式的東西有時也是各說各話  像DR% 的計算
→ RonArtest93:方式這個網站是這樣寫  但是我看過其他不同的版本
→ RonArtest93:算法完全不一樣........所以數據真的就是參考就好
→ RonArtest93:最主要還是要以球員打球的內容為主 數據對照來看就好
推 kingpredrag:籃球數據的變數太多，發展時間也不長，還沒辦法像棒球
→ kingpredrag:數據一樣有公信力。
推 kidd168:泰哥你真的認真了~
推 bkzell:推這篇！
推 sokghiko:推阿泰哥，這種數據本來變數就大
推 dogville:呃 數據計算出來後 要怎麼解讀每個人可能有所不同
→ dogville:但針對文章前段dr%的公式 這樣算其實沒忽略什麼
→ dogville:本來就要拿自己的籃板去除團隊籃板
→ dogville:命中率的計算是用FGM-FGA FGM也是包含在FGA裡面
→ dogville:算"比率" 就是用"個體/群體" 這是沒有問題的
→ dogville:更不可能造成嚴重的失真 頂多就是別人還有更精細的公式
推 dogville:要舉其他球員比較 建議同時列出該公式各項資料
→ dogville:包括min% 團隊防守籃板 對手進攻籃板 這樣比較才準
→ dogville:只看防守籃板總數 和排名 是比較不出什麼的 小建議
→ RonArtest93:樓上你已經自己回答自己的問題了
→ RonArtest93:既然min%  團隊防守籃板  對手進攻籃板  各項細節
→ RonArtest93:都應該拆開來看  那麼硬湊在一起的數據在合理性就會
→ RonArtest93:下降  你再把他導成公式  即使是符合個體/群體這樣
→ RonArtest93:的邏輯   算出來的東西依然會有很大的誤差
→ RonArtest93:原因就是運用的元素(min% 等)本身就有許多變因
→ RonArtest93:即使你的算式沒有出問題 但是出來的結果不符合實際情
→ RonArtest93:況  這就是我所說的失真
推 eliczone:一篇文章只能有一個M 很可惜
推 dogville:這不是拆開來看 這個公式本來就是由四項變數構成
→ dogville:但是你卻拿各球員的 防守籃板總數 dr%排名 這兩項來討論
→ dogville:這是很奇怪的方式 討論dr%本來就要四項變數都列出來
→ dogville:四項變數一起看 才能分析dr% 是一起看 不是拆開看
→ dogville:要討論dr%的合理性 價值 你須要先釐清它是怎麼計算出來的
→ dogville:更別說看出這攻勢有很大的誤差 誤差在哪?
→ dogville:至於你說這個公式的結果不符合實際情況 你需要更多的論證
→ dogville:例如 你有其他"更符合實際情況的數據" ?
→ RonArtest93:第一   你要看原文
→ RonArtest93:拿防守籃板總數 dr%排名  來排名的是原作者
→ RonArtest93:並不是我啊 = =
→ RonArtest93:再來  四項變數在用運算該公式的過程中
→ RonArtest93:本來就有很多不合理的情況出現
→ RonArtest93:我舉一個最簡單的例子就好
→ RonArtest93:跟udoh 同隊的 Fred Ellis 他的rb% 值用公式來計算
→ RonArtest93:高達17.4    跟  udoh 的  17.9 居然相差無幾
→ RonArtest93:然後你公式套進去算
→ RonArtest93:PlayerDR / [%Min * (Team DR + Opp. OR)]
→ RonArtest93:udoh 跟  Fred Ellis  同隊
→ RonArtest93:(Team DR + Opp. OR)  這個數  應該是一樣的
→ RonArtest93:但是   Fred Ellis 的 %Min 低到 12.1
→ RonArtest93:udoh 高達87.2  但算出來 的數值 如此相近
→ RonArtest93:你說算式有錯嗎?  沒錯啊  套公式進去就是這樣的答案
→ RonArtest93:但是有符合實際情況嗎?
→ RonArtest93:udoh  一年抓 222 個  防守籃板
→ RonArtest93:Ellis  一年抓 30 個籃板
→ RonArtest93:這不是嚴重的就失真嗎  計算無誤  但出來結果根本不符
→ RonArtest93:實際情況
推 dogville:這不是失真 數據就是這樣 是解讀的問題
推 eliczone:恩 簡單來說 兩個同隊的 上場時間少 當然DR大
→ dogville:所以我才說你要四項變數都列出來不是嗎?
推 eliczone:所謂的「失真」應該就是解讀問題 應該有人懂我在說什麼吧
→ dogville:你列出min%就可以比較其中差異
→ dogville:所以我才說公式沒問題 是你要列出所有變數才能完整分析
→ RonArtest93:是啊  你既然變數就有問題  你還去討論到公式做什麼
推 eliczone:其實你們兩個說的是同一個東西 只是表達方式不太一樣
→ dogville:我並沒有說dr%多具參考性 只是你文章前段所說公式有問題
推 eliczone:d大應該是覺得這樣子會比較有可信度
→ RonArtest93:min% 本身就不該被帶入公式當中 那你還去討論把
→ dogville:但其實這公式沒什麼問題 這樣算也沒錯 我只是要說這個
推 eliczone:恩 數據不會有問題 有問題的通常是解讀的人
→ RonArtest93:所有變數都列出來分析  其實沒那個必要啊
→ dogville:不 e大 我們說的東西是不一樣的 XD
→ RonArtest93:我不是就一直強調你導公式去算不會有錯嗎
推 eliczone:哈 我有點暈了 min%小 dr%大是正確的
推 eliczone:但這不能真正代表真實情況 因為小樣本可信度不高 我覺得
推 dogville:舉個例 場均得分排名第一30分 第二25分
→ dogville:可以拿30分的命中率四成 25分的命中率5成來說排名失真嗎?
→ dogville:不 這不是失真誤差的問題 數據是死的 算出來就是這樣
→ dogville:但是要完整討論分析就要列出各項變數完整資料
→ dogville:沒人說場均30分就一定比場均25分還會得分
→ RonArtest93:你的例子不太對
推 eliczone:恩恩 對 我的意思是這樣
→ RonArtest93:場均得分排名第一30分  第二25分  這就是從單純得分
→ RonArtest93:來比  命中率是你後來加上去的變因  原本只比得分
→ RonArtest93:當然不會有命中率誰高誰低的問題  何來失真之有?
推 dogville:場均得分就是用出手次數命中率出賽數等等算出來的...
推 eliczone:應該是說 A 1場得50 B 50場 平均25 不能說B比A還不會得分
推 eliczone:場均得分應該跟出手次數和命中率沒關係吧！？ 我記錯嗎
→ RonArtest93:場均得分不是總得分  去除  出賽數?
推 eliczone:所以當數據過小時 很容易解讀錯誤
推 dogville:怎麼會沒關係 XD 算一個人得幾分不就是看FGM-FGA
→ RonArtest93:為什麼會有命中率.....
推 eliczone:恩...對啦 你這樣說也是 不能說沒關係 只是有別的方式算
→ RonArtest93:問題是得幾分都算好好給你看啦  在比得分的時候
推 eliczone:好啦 離題了 min%不能去掉 因為這也是很重要的一個數據
→ RonArtest93:誰會再去推回去 FGM-FGA跟命中率的關係
推 Highflying:阿哈選秀一次板上就要戰一次XD
推 eliczone:只是因為他的min%過小 所以dr%看起來跟Udoh一樣 就這樣
推 eliczone:哈 我喜歡說這個是討論 版上多一些這種討論滿不錯的
→ RonArtest93:好啦  其實dogville 跟我要表達的東西某種程度都很像
推 dogville:算好好給我們看還是有算啊 XD e大說得是 :)
→ RonArtest93:這不是吵架   只是解讀不同罷了
推 eliczone:所以解讀數據我還是比較偏向嚴謹一點
→ RonArtest93:最嚴謹的方式就是交給外派統計公司作
→ RonArtest93:有必要因為個選秀搞那麼大嗎?   XD
推 eliczone:XDDDDDDDDDD
→ RonArtest93:有沒有人發現本篇文章的笑點在第一句........
→ RonArtest93:這梗不是我舖的   我也是剛才才發現打錯   囧
推 eliczone:哈
推 sokghiko:有看沒有懂= =  討論就好了，別傷和氣了
推 Kshatri:                            別傷了皇城內的和氣
→ RonArtest93:其實睡一覺起來現在我也不懂這篇在講什.......
→ RonArtest93:                                            (逃)