Re: [問題] 謙信統率高到誇張

[cancerho (風之佾舞)]

※ 引述《Anjou (拋棄莎拉奶擁抱安娜妹)》之銘言：
: 用歷史來推論一下信長是否真的統率不行
: 1.稻生之戰
: 信長700vs.信勝1700
: 信長打退了林美作守逆轉勝
: 不過只統兵七百  實在很難評斷帶兵能力
: 2.桶狹間
: 信長3000vs. 義元25000
: 這場是打蛇七吋的狙擊戰  雖然說十分的偉大
: 可是信長帶的兵數依然無法證明她統率能力可以被印證

  前兩場  要帶多少兵才算您所謂的可以評斷帶兵能力?


  信玄早期攻打海口城 帶的是不到3000人

  謙信初期也沒那麼多兵可以帶  和他哥作戰的時候也不到8000

  好像也是少了點

: 3.稻葉山城攻略戰
: 這場算是接受戰役  大部分的勢力在開戰前就被謀略給搞定了
: 並沒有太多印證戰爭的能力

  武田信玄為人稱道的也是謀略的使用能力

  反倒是謙信的野戰能力無庸置疑
: 4.金崎之戰
: 這場撤退戰信長率領了三萬大軍  遭到淺井的背叛
: 最後是由秀吉擔任殿軍完成了撤退  信長的能力依然沒有被證實他能代領大軍
: 反而是秀吉可以印證在艱困的戰爭中可以維繫軍團於不墜

  ....那又是什麼原因還是沒說明

  人帶少沒辦法證明

  人帶多  變成一場成功的撤退戰  還是手下的功勞

  難道有主子自己帶兵殿後的  信玄謙信也不會幹這種事情
: 5.長島打禿臚
: 用優勢兵力還打成這樣悽慘.........

  那不是普通的禿驢  謙信也拿領內的一向一揆沒輒

  另外  他也不敢像信長一樣硬幹一向宗

  不過這是個人的價值戰略選擇  我不會因為這樣就說謙信比較沒種
: 6.姊川之戰
: 這場是最好印證信長帶兵能力的一場戰役
: 織田德川34000 vs. 朝倉淺井18000
: 織田十三段防禦陣崩了十一段
: 主要是由德川軍逼退了朝倉軍才逆轉了局面
: 而織田大軍被劣勢的淺井軍隊打的七葷八素  信長帶兵能力  明顯有問題

  姊川合戰這邊   13段防禦一一都是各將領所帶

  那這邊為什麼不能引用 信長700vs.信勝1700 類似的例子變成

  第一段  2000vs對方前鋒700之類


  又變成丟到信長自己頭上
: 7.長篠合戰
: 這場算是織田挽回面子的一場大戰
: 不過卻更加無法印證他的帶兵能力  因為這是新戰術成功為主要的勝利因素
: 然而根據後世的考證  武田陣亡雖然高達接近一萬人  聯軍也超過六千人
: 而信長本陣差點就被突破  可說是實際上為慘勝  並非如過去所想為輕鬆獲勝
: 而這裡更證明了  信長就算是擁有絕對優越的兵力  照樣能打成慘勝
: 相反地  武田勝賴能讓手下前仆後繼的衝鋒戰死還沒崩潰
: 武田家的強勢  可見一般


  三段合擊近年來被證實並非向遊戲的那樣子  也不是像小說一樣的描述

  不會閣下真的以為就是 馬衝衝衝  然後鐵炮射射射

  既然不是這樣子的情況    又如何解釋"新戰術成功為主要的勝利因素"?
: 8.石山會戰
: 這又是一場用錢跟科技砸出來吃死全部人的戰役
: 9.手取川會戰
: 這場信長沒上場  不過織田家照樣敗的亂七八糟.......
: 10天目山之戰
: 信長殲滅武田的最後戰役
: 信長率軍三千對抗勝賴三百  勝賴方全滅  信長方損失一千
: 再度印證了信長帶兵能力

  這是信長自己帶的?
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: 看完以上信長生平主要的戰役
: 看官你覺得應該給信長多少分的統率能力？


  孫子兵法上兵伐謀 其下攻城的說法想必閣下不是很同意


  道生原說兵馬帶太少  不算

  田樂狹間 個人也認為是運氣成分較大

  金琦撤退戰  可以說秀吉的撤退殿後打的很出色  但是派秀吉的人還不是信長?


  姊川合戰  OK  13陣被突破了11陣  那怎麼還是沒死  又是運氣?

  另外  那個叫做總崩?  被突破陣型就算成總崩  那剩下2陣應該也要跟著崩

  才算"總"崩吧


  應該先請閣下定義"統帥"能力  怎樣的能力作統帥能力呢?

  因為好像用謀略  用經濟  指揮調度   都不算統帥力

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◆ From: 59.115.20.79
※ 編輯: cancerho        來自: 59.115.20.79         (11/06 19:47)
推 izsoak:那個稻生之戰真的蠻謎的,信長公記寫信長大吼一聲敵軍就總崩
→ izsoak:好像沒有比較詳細的會戰紀錄...
推 jackthegreat:當時柴田勝家是信勝方的人 但最後柴田好像沒幫信勝打
→ jackthegreat:仗 據說是因為信長大喊:"柴田 你敢輕舉妄動 我就把你
→ jackthegreat:寫給阿市的情書念出來!!" (特大誤)
→ cancerho:...這個  誤過頭了XD
推 Msapiens:應該是猿叫吧?然後信勝方就混亂了
推 springle:信長的統率和謀略若真是這麼不堪的話 就不可能是打破戰國
→ springle:長年僵局的第一人了 雖然信長優秀的家臣團也提供巨大的貢
→ springle:獻 但信長能有效指揮家臣到處攻城掠地 統率與謀略就算不
→ springle:不比謙信與胖虎 也不是這樣輕易被貶低的=口=
推 Odaman:以統率來看的確信長並不見長阿...會用人和自己行的差別很大
推 lu3yao:但是信長超高的政治力倒是沒問題 就是該這麼高!