作者: foreverstar (恩) 看板: Koei
標題: Re: [問題] 謙信統率高到誇張
時間: Thu Nov  6 20:24:46 2008

※ 引述《Anjou (拋棄莎拉奶擁抱安娜妹)》之銘言：
: 用歷史來推論一下信長是否真的統率不行
: 1.稻生之戰
: 信長700vs.信勝1700
: 信長打退了林美作守逆轉勝
: 不過只統兵七百  實在很難評斷帶兵能力
: 2.桶狹間
: 信長3000vs. 義元25000
: 這場是打蛇七吋的狙擊戰  雖然說十分的偉大
: 可是信長帶的兵數依然無法證明她統率能力可以被印證
: 3.稻葉山城攻略戰
: 這場算是接受戰役  大部分的勢力在開戰前就被謀略給搞定了
: 並沒有太多印證戰爭的能力
: 4.金崎之戰
: 這場撤退戰信長率領了三萬大軍  遭到淺井的背叛
: 最後是由秀吉擔任殿軍完成了撤退  信長的能力依然沒有被證實他能代領大軍
: 反而是秀吉可以印證在艱困的戰爭中可以維繫軍團於不墜
  呵呵 你前面都在嫌信長帶的兵數太少無法證明信長的統馭能力
  怎麼在這邊開始誇起秀吉來了?
  秀吉的殿軍人數應該不用我提了吧
  而且重點是 你從哪裡得知秀吉維持軍團不墜了?
  第一 那根本不叫軍團
  第二 秀吉一路被追打得快哭出來 還是家康有情有義掉轉軍隊幫他解圍
  不過我並沒有要特別批評秀吉能力的意思 畢竟殿後戰被打得哭出來也是正常
  回歸主旨
  何不看看信長在被淺井背叛前一路從若狹掃到越前,
  越前名門朝倉家一路被拔城?

  還有 歷來多少人想上京或制霸京都,幾個人有達成或有好下場
  大內義隆 武田信玄 上杉謙信 今川義元 三好長慶 最後都失敗了
  但信長出兵平定伊勢,攻入南近江瞬間攻克六角家 入京都驅逐三好 松永
  接下來掃蕩京都週圍勢力 難道不能證明他的統馭能力?
: 5.長島打禿臚
: 用優勢兵力還打成這樣悽慘.........
  最後還是把長島男女老少上下燒殺的一個不剩不是?
  比壑山也是同樣情況.
: 6.姊川之戰
: 這場是最好印證信長帶兵能力的一場戰役
: 織田德川34000 vs. 朝倉淺井18000
: 織田十三段防禦陣崩了十一段
: 主要是由德川軍逼退了朝倉軍才逆轉了局面
: 而織田大軍被劣勢的淺井軍隊打的七葷八素  信長帶兵能力  明顯有問題
  這場戰役我十分同意你的觀點
: 7.長篠合戰
: 這場算是織田挽回面子的一場大戰
: 不過卻更加無法印證他的帶兵能力  因為這是新戰術成功為主要的勝利因素
: 然而根據後世的考證  武田陣亡雖然高達接近一萬人  聯軍也超過六千人
: 而信長本陣差點就被突破  可說是實際上為慘勝  並非如過去所想為輕鬆獲勝
: 而這裡更證明了  信長就算是擁有絕對優越的兵力  照樣能打成慘勝
: 相反地  武田勝賴能讓手下前仆後繼的衝鋒戰死還沒崩潰
: 武田家的強勢  可見一般
  前半段沒錯 後半段關於武田家不對
  武田軍前仆後繼去衝鋒戰死 難道是因為武田強勢?
  他們一直衝是因為前方一直沒有很精確回報狀況
  然後後方才一波波按照原訂戰術不斷投入兵力
  而且這場戰鬥的確是織田慘勝 但我的解讀不是信長統御不強
  尾張兵弱天下聞名 甲州兵精悍亦是天下聞名
  織田軍的流浪漢和甲州精強農兵對打
  織田軍慘勝只能證明甲州兵真的強 無法證明信長帶兵弱
: 8.石山會戰
: 這又是一場用錢跟科技砸出來吃死全部人的戰役
  甚麼科技?? 革新的科技嗎??
  我是不太清楚織田家的科技哪邊比本願寺厲害了.
  多了元入槍還是三段擊?
  兩邊鐵砲 弓箭 長槍水準應該差不多吧
  錢? 本願寺錢不多嗎?
  本願寺還有毛利源源不絕送兵糧給他們
  要不是織田在木津口以九鬼的水軍擊敗毛利讓本願寺斷糧
  實在看不出兩方條件差多少
  況且石山會戰根本是個太大的概念
  中間打了多少無數的小戰役
  如果光提出天王寺之戰 原田直政戰死 信長負傷還比較有說服力
  拿石山會戰來論信長統御實在是差太遠
: 9.手取川會戰
: 這場信長沒上場  不過織田家照樣敗的亂七八糟.......
  疑 不是討論信長的統御能力嗎?
  怎麼柴田的敗戰也算在信長頭上
  如果這也算的話
  那 鳥取斷糧 和 破缸 要不要也算在信長頭上?
  這些也都是 織田家 的喔 ~
: 10天目山之戰
: 信長殲滅武田的最後戰役
: 信長率軍三千對抗勝賴三百  勝賴方全滅  信長方損失一千
: 再度印證了信長帶兵能力
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: 看完以上信長生平主要的戰役
: 看官你覺得應該給信長多少分的統率能力？
  你漏了太多戰役了.
  你根本只是為了想說信長統御弱才硬湊出這些戰役來
  要討論信長帶兵
  怎麼會跑出天目山之戰 石山 手取川 金崎這些無關的戰役出來
  若真要論證他的弱 還不如提稻葉山城他屢攻不下還比較恰當
  我當然不會覺得信長是帶兵天才或統御多厲害
  但他帶兵也絕非泛泛
  從他對抗淺井 朝倉 三好 殺不完的一向宗一揆 本願寺 足利將軍 六角等等
  他親自參與的戰役 就可以看出他雖非每戰必勝或戰術有多獨到之處
  但好歹他還是實實在在的在某些關鍵戰役中陸續親自消滅了這些勢力
  只能說很多勝利太小太平凡 就被視為理所當然(例如對付足利義昭和六角 三好)
  信長絕對不是軍神 但統御絕對有一定水準
  因為他的得來勝利戰鬥方式不像秀吉
  秀吉才是真正用戰略決勝 所有勝利條件在開戰前就通通被他搞定了


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◆ From: 72.130.183.55
→ foreverstar:自推 剛剛發現這裡是KOEI版不是戰國版 我認真了
推 hatasan:秀吉也是統一織田勢後才有本錢玩戰略決勝
※ 編輯: foreverstar     來自: 72.130.183.55        (11/06 20:30)
→ hatasan:我認為秀吉前期也是用戰術取勝  也不是每戰都勝
推 yukimura0420:有理的認真可以接受
推 Odaman:我比較覺得你親自的說法用的太果斷...他沒親自上陣幾場阿..
→ Odaman:甚至說他大部份出陣紀錄都是建立在絕對優勢兵力的情況下...
→ Odaman:問題應該是在運籌帷幄掌握大局的能力應該歸類智力還是統率?
推 ellisnieh:話說...剛剛看完的瞬間，我也以為我在戰國不是KOEI版...
→ Odaman:以遊戲對統率數值的定義，應該還是在戰術而非戰略面吧
→ Odaman:不過戰國版通常對遊戲數值很感冒...也沒辦法移到那邊聊吧
推 cancerho:戰國板A板友被轟過  有興趣可以去找
→ cancerho:不過革新的玩法...A板友  好像還是被批過= =////
→ windkeith:用人不等於打仗 什麼腦袋做什麼事情 是一定的
→ izsoak:樓樓上,沒必要挖別人的過去吧,這跟這次話題關聯在哪?
推 lu3yao:信長:"為什麼標題是謙信我卻中槍"
→ izsoak:請把討論的重心放在信長,別針對網友個人
→ izsoak:對喔,應該是要討論謙信的喔XD
推 ImMACACO:推  這個系列文長了很多知識  順便問戰國板的板名XD
→ izsoak:WarringState
推 stevenwhite:大家討論好熱烈 想請問專業一下 浦生氏鄉評價如何阿?
→ ImMACACO:收到  感恩XD
→ stevenwhite:天翔記的他超帥的 從此超喜歡他 可以改值都把它調高
→ stevenwhite:也給他好寶物 那他成為信長女婿 後來受封會津90萬石
→ izsoak:樓上完全離題了,自己開一串比較好吧@@
→ stevenwhite:算是超級大名了  不知道大家眼中的浦生如何阿???
推 lu3yao:會津90萬石看似高官 但大部份人認為那是秀吉讓他遠離政治核
→ lu3yao:心的辦法，來能順便監視獨眼龍伊達政宗，對秀吉而言應該是
→ lu3yao:一舉兩得
推 izsoak:最後氏鄉死了秀吉就去惡搞他兒子了XD(真的不考慮新開一串?)
→ Nonchikandes:金崎撤退戰那種的光能活下來就是強者了......
→ hihi28:大內義隆 遇到了尼子經久與晴久 更別忘了從小豪族變成十國
→ hihi28:大名的毛利家..
→ hihi28:武田信玄上洛途中病死 謙信似乎從來就沒有想過用武力的方式
→ hihi28:上洛
推 hihi28:今川義元我認為他運氣太差 不過敗了就敗了沒話說....
→ hihi28:三好長慶則是被他手下玩到自己病死...
→ windkeith:謙信應該是注重大義的那種人 所以沒有上洛
→ windkeith:不然就是 他只有馬上無敵 下了馬就輸了(誤
推 erJune:浦生氏鄉是被信長看中的人，能力應該不錯，有人問他秀吉
→ erJune:掛點後天下歸誰？他說家康的才具不夠...結果就莫名奇妙病死
→ Uliclo:金崎大撤退那次我懷疑是家康迷路了!不小心就跟猴子合流...