Re: [信長] 情義－這些人真的有這麼壞嗎？

[basalavin (水無月鏡也)]

※ 引述《Enrik (Nothing left to do)》之銘言：
: ※ 引述《basalavin (水無月鏡也)》之銘言：
: :   「義理」（個人還是較偏好這個詞）的高低，還是要回歸當時的時代背景來理解
: 　　嗯嗯，不過時代不太對，室町幕府跟江戶幕府不太一樣。

  （回文不是要辯駁，更多是想請教專業）

  我的理解是這樣，遊戲「義理」的設定，是後人反回去檢視前人所作所為之後

  所下的一種「評斷」。而後人心中所想的「良好傳統價值」

  應該是偏向室町幕府以前的想法（也或許應該說更受到後期武士道思想的影響）

  才會覺得戰國時代諸如下剋上的行為不可取，而給予較低的義理值


  還是，後期的武士道思想，事實上跟室町幕府以前的武士思想不同呢？

: :   日本戰國時代，雖然幕府威信逐漸式微，但整個社會還是相當封建的
: :   在其受封土地上，一切的人事物都歸大名「所有」
: :   「所有」這個詞的意涵，大約是佔有、管理、支配...等概念的綜合體
: :   即便是「人」，在這種「所有」的概念下幾乎是相近於「物」（但還是有些區別）
: 　　呃，雖然是人心麻痺的古代，但是講成這樣就太汙辱當時人了。
: 　　將軍－管領－守護－地頭等等，每個位置都有其權利跟義務，雖然說
: 下層要箝制上級的難度很高，但是也並非完全沒有辦法。
: 　　另外，有種東西叫做「守護不入權」，還有其它類似的特殊權利等，
: 都是對抗守護權利的東西。

  日本戰國的史料我看的不多，所以敘述較多在個人理解的「封建」概念

  前一陣子看了龍馬傳，發現下級武士竟然會被貓狗般對待，才有此一想

  或許理解有偏頗，誤導到大家就不好意思了<(_ _)>

: :   女人的地位更不用說，那幾乎跟物沒兩樣
: :   如：老公死了，老婆要出家；老爸死了，未嫁的女兒也要出家
: 　　並沒有任何法律或習俗強迫出家，寡婦再嫁或是就在娘家終老也不是
: 什麼罕聞；老爸死了，女兒被叔伯找對象嫁掉也是很正常的。
: 　　在講古代多麼地ＯＯＸＸ之前，別忘了他們也是人，雖然因為各種的
: 原因，讓他們容易缺乏同理心而對他人的苦痛無動於衷，但「家族」並不
: 能算他人，甚至要說，對家族的重視程度要遠遠超過現代。

  那就是遊戲的設定誤導我了啦～（死

: :   一女不從二夫的想法，背後的概念就是「忠」
: :   這個概念放到武士（侍，SAMURAI）身上更是被崇尚
: :   就算主公再傻再笨，身為武士都要鞠躬盡瘁、死而後已且毫無二心
: 　　呃
: :   不過這良好（？）的傳統，到了戰國時代開始被挑戰、甚至被某些人打破了
: :   尼子經久做為先行者，發起了劃時代的「下剋上」啟蒙運動
: 　　唔，十一國太守老爺算是很早（１４８６）了沒錯，不過你這樣講的
: 話有人會哭的。
: 　　朝倉氏表示：咱在應仁之亂那時就動手當上越前守護了。
: 　　赤松氏表示：咱在更早之前就殺過將軍了！鄉下人滾開！
: 　　況且當時沒有網路，而且長期處於動亂之中的日本，要讓人知道且能
: 了解大概，難度很高，更不用說引起什麼運動了。就算是象徵性的說法，
: 也是非常不準確的情感用語。

  確實有點玩笑用語，抱歉了

: :   大名是扶不起的阿斗，田岡教練的一句：「不要扶他！」更是一語驚醒夢中人
: :   讓齋藤道三、三好長慶、宇喜多直家....等後起之秀紛紛選擇取主公而代之
: 　　道三一心謀國這沒有什麼話說；三好長慶是老爸忠心被殺掉，自己起
: 兵報仇後接受和睦繼續當家臣，結果上司還是不放心，找你一族的人來打
: 你，如果這樣也算選擇取主公而代之，天下真是沒好人。
: :   雖然義理是站在忠誠這邊，只是「愚忠」真的好過於「大義」嗎？
: :   可惜歷史顯示的是結果，我們無法確知他們謀反時心中存的是大義？還是己利？
: :   是故，下剋上的信奉者，在義理方面仍被認為是非常不及格的
: :   那「良禽擇木而棲」呢？再怎麼樣也至少無僭越之心吧！
: :   但心中盤算的是自己的出世，而非主家的興盛
: :   這也跟武士的傳統價值相違背，自然在義理方面會被認為不足取
: :   其他諸如貪財、好色、寢取、殺人如麻....等較不名譽的部分
: :   屬於容易破壞公共秩序、敗壞社會風俗的價值，在義理方面也會被認為是扣分
: 　　啊？
: :   簡言之，義理幾乎等同於「當時社會所認同的普世價值」（END看這句就好）
: 　　其實我只想回「這句話是錯的」 Orz

  班門弄斧真是見笑了！如果閣下閒暇之餘能多多指導一番，

  描述一些戰國時代的史料、風俗、制度、背景之類，那實在是不勝感激！

: :   而所謂的好壞對錯，事實上僅視社會道德標準的準繩放在什麼位置而定了！
: :   （但是翻案文章我還是很愛看啦～﹨(╯▽╰)∕～寫嘛寫嘛）

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  ╔══════════╗                                                     
  ║水 裡 無 月 月 仍 在║                                                     
  ╚╔═════════╝╗                                                   
    ║鏡 中 有 花 花 也 空║                                                   
    ╚══════════╝                                                   
                                                                               

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 125.229.114.11
推 cancerho:你可以去看戰國版  因為德川家的江戶幕府 由林羅川等人
→ cancerho:提倡的儒家忠君那一套参進來了  的確是差"非常多"
→ cancerho:單一主君的思想在戰國時期 與其說忠君說保護莊園更適合
→ cancerho:誰有能力保護我 我就支持誰  今川家的守護不入也是如此
→ cancerho:"如幕府不能保護我 守護不入將不再適用 我要靠自己了"
→ basalavin:感謝解說....ψ(．＿． )
→ ZZGUNDAM:是林羅山....
推 cancerho:感謝樓上 XD
推 rtomoe:推 cancerho! 大大說到點上了!
→ rtomoe:坂本龍馬都是德川幕府末期了...德川為了避免別人像他一樣擁
→ rtomoe:兵自重真的費了很多功夫來維護自身地位=>貶低他人就是其一