推 HAHAcomet:真巧 袁紹也有打飛過曹操，不過也是先勝後敗XD 09/17 02:57
→ colamonster:打贏曹操的多哩，只要打贏曹操人人都能參加這個統御80 09/17 03:01
→ colamonster:俱樂部(咦) 09/17 03:02
→ ander112233:徐榮哭哭…… 09/17 03:37
推 nickyang:面對面可以打贏曹操是很威的，其實曹操的統率沒有100，全 09/17 05:03
→ nickyang:中國歷史上有可能列100的也沒有幾個人了 09/17 05:03
→ sdf138:如果還有智 政 魅 這三項數值 曹操也應該9x 他算那時代的 09/17 07:53
→ sdf138:強者 09/17 07:53
推 shernway:操哥超人阿 09/17 09:16
推 kisaku1980:周瑜除了關鍵的赤壁贏過 爾後的戰役好像都差強人意? 09/17 10:07
→ kaj1983:除了赤壁外還有什麼知名的戰役？之後不久就死了...@@ 09/17 10:10
→ arimes:...陸遜讓劉備三步棋 是策略 應該就不算劉備打贏~~~ 09/17 10:25
推 holyice02:陸遜不是裝輸嗎？應該沒有裝到被打飛的程度吧。 09/17 11:17
兩回事
先主傳：吳將陸議、李異、劉阿等屯巫、秭歸；將軍吳班、馮習自巫攻破異等
陸遜傳：遜曰：「備是猾虜(下略)」乃先攻一營，不利。諸將皆曰：「空殺兵耳。」遜曰
：「吾已曉破之之術。」
一者劉備傳的敘述是蜀軍主攻，而陸遜傳的敘述是吳軍主攻，彼此有別
二者陸遜傳此事的發生時間點，劉備已在夷陵連營，而劉備傳此事的發生時間則是蜀軍剛
出巫峽，故可知此乃兩件事。
推側該是原先駐守巫縣的陸遜等人先遭蜀軍擊敗，退至夷陵與蜀軍對峙。
推 wanters:操哥的官渡跟潼關實在太神 09/17 11:47
推 gn00647797:可是贏了那場赤壁就真的夠了.. 09/17 12:18
推 diablo81321:南郡如果不是被狙擊 美洲狼也贏的頗漂亮 09/17 12:24
推 ocean11:把周瑜赤壁之後的戰役考慮進去，統率大概要降到80 09/17 12:25
推 obov:雷銅吳蘭換漢中+夏侯淵 怎麼看都是賺耶 09/17 14:19
這算法很奇怪，怎麼看雷銅吳蘭也不像去當棄子的，怎算「有賺」？
夏侯淵之死也跟這二位敗亡無關啊
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.201.16 (09/17 14:37)
推 gotohikaru:光贏赤壁讓三國志能出遊戲就要加分了 09/17 14:23
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.201.16 (09/17 14:38)
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.201.16 (09/17 14:38)
推 icelocker:吳蘭是偏師吧 攻的是武都也不是漢中 還被氐人強端做掉 09/17 15:12
→ icelocker:話說強端哪時要出來?10代有出11代沒有 09/17 15:12
推 obov:夏侯淵可是曹操的左膀右臂 不但是親族又是能征善戰的大將 09/17 16:37
→ obov:蜀方不過掛個雷銅吳蘭這種劉璋舊部 又不是關張 09/17 16:39
推 obov:怎麼會說劉備慘勝勒 09/17 16:41
推 gucciisgod:人才哪是這麼算的 09/17 16:42
推 obov:連死個幾隻昆布小兵也算慘勝 那不如說根本就沒有大勝 09/17 16:53
先爆了兩支部隊，劉備腦羞自己壓進去，還打到兵不夠要向成都的諸葛亮求援，
動用後備兵力才把漢中吃下來，結果曹操已經把漢中搬空了：這不叫慘勝叫甚麼？
「死幾隻昆布小兵」？
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.201.16 (09/17 17:24)
推 tenka92417:當時人力是農業社會中重要的生產力跟軍力來源..操哥 09/17 19:07
→ tenka92417:把漢中人口遷往關中...劉備拿到的漢中其實是個空殼... 09/17 19:08
推 obov:你這搬空論完全忽略漢中的戰略價值 09/17 22:31
推 obov:法正建議劉備取漢中時完全沒提到經濟/人力問題 09/17 22:34
→ obov:顯見著眼點本就不在那裡 反倒是搬空曹操方比較像夾著尾巴逃 09/17 22:37
法正傳：「克之之日，廣農積穀，觀釁伺隙」無農何穀可積？
即便漢中最重要的是戰略價值，經濟價值只是附屬，有也總比沒有好吧。
曹操大約不會是夾著尾巴逃的，因為一來劉備對曹操的主軍採取的戰法是龜字訣，
曹軍應無太大損害，二來若是曹操逃的狼狽，也不會有時間搬遷人民。
→ tenka92417:是法正根本沒料到曹操會出搬光人口這招吧.. 09/17 22:59
推 germun:取漢中是為了守巴蜀門戶 也是為了以後能打出去 09/17 23:06
→ germun:當時不打以後就更沒機會打, 就算搬空也得打 09/17 23:06
→ germun:以漢中的位置和攻打的難度 能打下來已經算大勝了 09/17 23:09
推 obov:搬人口在那個年代根本是稀鬆平常的事 怎麼可能沒料到 09/17 23:25
→ tenka92417:大規模搬人在曹操前沒幾個人有做過.有做的名聲都不太好 09/17 23:36
推 obov:諸葛亮也搬過人口阿 不過曹操名聲也不怎麼樣吧 09/17 23:41
→ obov:倒是曹操之前哪個戰時主政者名聲是好的? 09/17 23:42
→ tenka92417:豬哥亮遷天水那是在曹操之後... 09/17 23:55
→ tenka92417:所以說遷人口不是稀鬆平常的事...曹操遷漢中跟合肥 09/17 23:56
→ tenka92417:董卓遷洛陽.. 09/17 23:56
→ tenka92417:法正那時候能料到曹操會使出遷整郡人口的招數他就神了. 09/17 23:57
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.201.16 (09/18 01:18)
推 obov:諸葛亮街停敗戰 還不是一樣有時間遷人口 09/18 01:57
→ obov:漢中之後 劉封孟達又順勢取上庸 上庸申耽可是直接投降 09/18 01:59
推 obov:夏侯淵戰死 一時曹軍混亂 才會有張郃郭淮收攏殘兵 09/18 02:02
→ obov:曹操方可是打到前線主將都掛掉 怎麼能說無太大損害? 09/18 02:02
推 obov:法正所謂"廣農積穀，觀釁伺隙" 怎會是指漢中之農 09/18 02:06
→ obov:蜀比漢中要大得多 漢中的戰略價值當然才是重點 09/18 02:07
→ obov:回論劉備統率能力 敗於博望坡的夏侯惇跟曹操大將曹仁 09/18 02:09
→ obov:比起來這兩人才真的無所謂代表性大戰役的大勝 09/18 02:09
推 obov:曹操遷漢中人口大概是打完張魯就開始 這事劉備法正應該也知 09/18 02:19
→ obov:而且也沒人知道是不是漢中整群被遷走 有說是兩成~五成 09/18 02:20
→ obov:夏侯淵傳上說是八萬餘 當時漢中在張魯時代人口就幾十萬拉 09/18 02:22
我不想這樣說
但請提出「曹仁參與博望坡之役」「夏侯淵傳記載曹操只遷走八萬人」的史料證據來
不然信口雌黃，這誰都會，亦或演義看太多，一時錯記？
至於曹夏二人的統率評價，夏侯惇姑且不論，
曹仁被評價為「曹大司馬之勇，賁育弗過焉」，張遼還要「次之」，我想這已有定評
漢中在劉邦時已有發展，閻圃所稱「漢川之民， 戶出十萬，財富土沃，四面險固」
其經濟實力，應也可比擬蜀地一些最繁華的地區
而且漢中若要作為前進基地，本身本來就必須要有養活自己的能力，
故自諸葛亮始皆有在此地屯墾，本身補給並不十分依靠蜀地
不然凡事都靠蜀地，光補給線就拖死蜀軍啦
→ chordate:你忘了諸曹夏侯可能是戰鬥力最強的夏侯淵戰死在此役 09/18 10:07
→ chordate:就這點來說曹操損失滿大的 09/18 10:07
→ chordate:不到一年五子良將的于禁投降，另一個諸曹夏侯曹仁被圍 09/18 10:09
也許是我表達的不夠清楚
我是說從鄴城來援的「曹操本隊」沒有受到大損害
至於原漢中駐軍大損我並未否認，跟上面那位引諸葛亮第一次北伐是一樣的意思
街亭馬謖全軍崩潰，諸葛亮本隊崩潰了沒有？
更何況曹操面對的敵軍是龜縮在城裡的劉備軍，比諸葛亮只怕還要更悠哉一點
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.200.18 (09/18 22:25)
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.200.18 (09/18 23:01)
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.200.18 (09/18 23:20)
推 obov:八萬餘出處是杜襲傳 不是夏侯淵傳 09/19 02:52
→ obov:拜襲駙馬都尉，留督漢中軍事。綏懷開導，百姓自樂出徙洛、鄴 09/19 02:53
→ obov:者，八萬餘口。 09/19 02:53
→ obov:這八萬餘口是唯一我找得到有數據的資料 09/19 02:54
→ obov:你如果找得到搬光光的資料 可以提出來討論 09/19 02:54
→ obov:如果真的搬光光 我也想知道夏侯淵軍團的補給怎麼辦 09/19 02:55
推 obov:傅玄說張遼次於曹仁 誰知道他是不是在拍馬屁 09/19 02:58
→ obov:敗於博望波的我只是講夏侯惇 大大可能有點誤解 09/19 02:59
→ obov:但不管怎樣 以歷史紀錄來看 曹仁大軍團作戰勝績不顯 09/19 03:00
且不提曹仁作為曹操主力軍團，幾乎曹操的戰事他都有參予並取勝，
盤據汝南讓曹操頭痛不已的劉備，就是曹仁把他趕出汝南的；
南郡之戰以敗兵迎戰周瑜新勝之師，不只能苦撐一年，
更以數十人數次衝突敵圍援救己方被圍部隊，這在正史也是少數猛將才有的事蹟，
這還叫「勝績不顯」，那劉備就叫「沒有勝績」了
→ obov:漢中之戰一直都是三國重要大戰役之一 09/19 03:00
重大戰役的勝方就等於大勝嗎？
那合肥-濡須口哪一方獲得「大勝」來著？
川中島之戰又是哪一方「大勝」來著？
→ obov:雖劉備初期不利 但即便官渡之前，曹操一樣困於顏良 09/19 03:02
推 obov:至於曹操主力與劉備對峙 悠哉的是劉備 不是曹操 09/19 03:04
→ obov:糧草兵馬運補常常被騷擾 還被趙雲玩空營計 悠哉在哪裡? 09/19 03:06
→ obov:明明就是曹操無計可施 只好說個雞肋 然後大家回家這樣 09/19 03:07
推 obov:大大要論劉備得地不得民曹操折將而全兵而否定漢中之戰 09/19 03:11
→ obov:只怕流於網路上常見翻案文章 09/19 03:12
→ obov:同樣的邏輯也可以說曹操赤壁之戰只損些水軍&船寨 本體不傷 09/19 03:13
→ obov:然後說周瑜不過放火小兒這樣? 在南郡中箭最後病死是嫩咖? 09/19 03:16
→ obov:還是說一定要像戰國秦之坑40萬趙卒才能論大勝? 09/19 03:16
我可沒有否定漢中之戰
我否定的是以漢中之戰高估劉備的作戰能力
就算不以戰果論，面對曹操他已有漢中地利，連張魯都可以初挫曹軍，要守贏並不困難
打贏夏侯淵，老實說夏侯淵的戰鬥能力是否能稱第一流仍有疑問，
不說劉備的「當得其魁」，連曹操都對其有「白地將軍」的評價，足見此人有勇無謀。
退一萬步，以劉備打贏過的最高層級曹將夏侯兄弟來說，
評價給到陷陣營高順的層級上，並不過分(高順打贏過的最高層級曹將也是夏侯惇)
而高順的統帥也不過88左右。給到90，那便是說劉備跟陸遜、羊怙等人一般強了，
這不符實際，最少也不可能贏過他從沒打贏過還打輸過的曹仁。
討論到這邊，我想彼此對彼此的立場有認知就可以了，
再下去只怕是意氣之爭了，就此先打住可以嗎？
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.199.210 (09/19 13:49)
推 obov:"他也沒有甚麼代表性的大勝可言"是你講的阿 09/19 14:04
→ obov:劉備以攻方戰略目的達到而無重大損失 這就可以算大勝 09/19 14:05
^^^^^^^^^^^^
光這一點就不能算啦，你硬是要認為吳蘭雷銅沒人權我也沒辦法。
真的要這樣點人頭，夷陵死的那一堆馮習張南傅彤程畿都名不見經傳哪，
是不是也可認為「無重大損失」？
→ obov:你這樣講我倒是好奇對你而言怎樣算大勝 09/19 14:06
推 obov:你提的合肥是守方獲勝 川中島可說是平手 雙方都無大戰果 09/19 14:09
推 obov:你要拿曹操對夏侯淵的評論也別只看他一時嘴砲 09/19 14:12
→ obov:曹操講東講西打自己臉也不是一次兩次的事拉 09/19 14:12
→ obov:曹操:宋建造為亂逆三十餘年，淵一舉滅之，虎步關右，所向無前 09/19 14:14
推 obov:劉備在汝南根本只是小股部隊 當然不是曹仁對手 09/19 14:17
→ obov:不過看曹仁在荊州被負傷的周瑜嚇跑 又被關羽關廁所 09/19 14:18
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
周瑜抱病指揮，曹仁沒能攻克，叫被周瑜嚇跑？現在是為了大耳硬是要anti曹仁就是了？
推 obov:你說他突圍猛將我信 你說他用兵有方 那可能還得研究看看 09/19 14:20
→ obov:綜觀三國 統領軍團一方作戰而有勝績的人也不多 09/19 14:21
→ obov:多給個幾點統帥 不過分八 高順說穿不過營旅長等級而已 09/19 14:22
→ obov:劉備幹麻跟他比 09/19 14:23
這下位置不同的又不能比了？罷了
青菜蘿蔔各有所好，你要去捧劉大耳就去捧，
至少我是不會這樣設。我的理由已經說得很清楚了，85在三國志已足添上將
沒有必要硬是要給到跟陸遜羊祜鄧艾等人一般高。你不認同我也沒有辦法。
推 viro72:問題是這裡的高順有93 劉備並沒有比他高喔 自己打自己臉? 09/19 14:41
我又不照遊俠網那個腦補出來的數值去設。
在三國志，基本上85以上就是一線了，
哪來這麼多9X的打來打去，又不是信野有一堆破一百一百二的。
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.204.220 (09/20 20:41)
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.204.220 (09/20 20:42)
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.204.220 (09/20 20:43)
推 obov:從頭到尾都只有你說劉備無代表性大勝 我只是按你邏輯論曹仁 09/20 23:10
→ obov:你要史料數據我也拿出來給你 提曹仁本來就是比較 09/20 23:12
→ obov:我對數據怎樣沒興趣 但是不能同意你的論述方式 09/20 23:12
→ obov:談夷陵更沒意義 劉備連營被燒得亂七八糟 自己龜回白帝病終 09/20 23:13
→ obov:但是漢中之戰 戰略目的達成 之後還順便取上庸 09/20 23:14
→ obov:當時聲勢如日中天 你要說這不是大勝也沒辦法 09/20 23:15
→ obov:曹仁當初可是看周瑜破病就跑去打 看周瑜跑出來就哎呀趕快回家 09/20 23:16
→ obov:你也可以說他戰果就是害周瑜病死喇 拿荊州南邊換周瑜麻 09/20 23:17
→ colamonster:所以我說啦，青菜蘿蔔各有所好，戰這個本來就沒意義 09/21 01:37
→ colamonster:道不同不相為謀，了解彼此立場就好，之後恕不回應了。 09/21 01:39