Re: [三國] 有沒有夷州

[ilgsu (想跟佩君做夫妻)]

原文恕刪很多...
雖然說跟這個版其實不是很有關係，
不過既然有人在提出疑問了......
: → ilgsu:建業東南約兩千里(一千公里)，請問怎麼可能是舟山？學界大多  12/03 23:57
: → ilgsu:不認為是台灣的話，我不知道是指哪裏的學界，不過我不敢說是  12/03 23:58
: → ilgsu:泛綠學界，因為當年我試圖論述夷州有哪些可能不是台灣時，拿  12/04 00:00
: → ilgsu:給我深綠教授看，他直接罵說:胡白講，夷州就是臺灣。         12/04 00:03
: → ilgsu:上面有一個地方講錯，是"浙江臨海郡的東南，離郡二千里"      12/04 00:04
: → ilgsu:記載還提到有很多部落、部落互不相屬、種植五榖等等...       12/04 00:06
: 推 ilgsu:尤其如果是很多島擠在一起的群島，我認為比較可能會稍微提到  12/04 00:08
: → ilgsu:一下"諸島群聚"或"諸嶼群集"之類的字眼。但卻沒有。所以以看  12/04 00:09
: → ilgsu:起來有一定人口和一定文化程度，而且農業興盛到可以釀酒來說  12/04 00:10
: → ilgsu:我不敢肯定是臺灣，但是台灣的機率比琉球舟山什麼的都高多了  12/04 00:10
: 推 blurry:   http://www.youtube.com/watch?v=dWmnbF_GOkI            12/04 00:27
: → blurry:   台灣人自己出的三國演義有                              12/04 00:27
: → MikageSayo:K設三國的台灣，常常只就是個戰略地圖上的背景...       12/04 00:54
: 推 KKyosuke:三國時代的台灣本來就不是什麼重要的東西                 12/04 01:22
: → JuanPierre01:三國群英傳有，雖然不是koei出的                     12/04 01:37
: → Leov:其實維基一下夷洲也可以看到各種說法啦...i大說的也不無可能   12/04 11:00
: → Leov:可是就個人經驗來說，魏晉南北朝史學界確實不甚認同夷洲就是   12/04 11:01
: → Leov:台灣的說法。如果要論顏色，我也很好奇i大的經驗，一般來說中  12/04 11:02
: → Leov:國學者支持台灣說是因為有統治上的依據，綠派學者應該會反對   12/04 11:03
: → Leov:才是...不過也有可能因人而異吧：）                          12/04 11:03
: 推 ilgsu:我的經驗無誤。我並沒說綠派支持什麼，不過我說因為我個人的  12/04 14:34
: → ilgsu:老師(極深綠)支持夷州即臺灣，所以我不敢去說綠學者的就認為  12/04 14:35
: → ilgsu:夷州非臺灣。<--我的經驗只在說這個                         12/04 14:35
: → ilgsu:我的經驗可沒說泛綠學者多認為夷洲即臺灣                    12/04 14:36
: 推 s871101a:夷州 = 台灣是有些不合之處 但是說是舟山群島確又差更多   12/04 15:46
: 推 ocean11:為什麼會跟政治扯上關係 我真的很奇怪呀                   12/04 17:01
: → ocean11:本來就只是說歷史學者考究當時的造船跟航海技術            12/04 17:01
: → ocean11:認為要到台灣太過困難，到琉球群島就相較簡單，比較可能    12/04 17:03
: → ocean11:不知道為什麼要這麼跳腳又扯藍綠 真奇怪                   12/04 17:04
: → Paulnewman:幾位的說明很清楚了，感謝各位的教育...                12/04 19:12
: 推 korinaga:歷史要去政治化不是更奇怪嗎                             12/04 19:57
: 推 cava1ry:維基的說法是大部分人都認為夷洲是台灣，只有少部分人質疑  12/04 20:21
: → cava1ry:日文維基的台灣條目也記載夷洲是台灣的說法                12/04 20:21
我應該先重新說一次我的"經驗"，
首先泛綠學者怎麼想的，
是否多半怎麼想我不敢說，
因為我沒看過所有泛綠學者的文；
不過光是我自己的深綠老師認為夷州就是臺灣，
就算明知(事實我也不明知，因為我沒看過全部並統計)泛綠多半不認為是臺灣，
但是基於師道，萬一泛綠多半認同臺灣是夷州我當然很高興地說出來，
反之，基於師道，至少老師在世時我必須不敢去聲稱泛綠大多認為夷州X(消音)是臺灣。

當然，我想夷州到底是哪裡，
這永遠最多只能說"應該就是"，不能肯定說"就是"，
因為我們不是三國時代的人，
不是陳壽，也不是吳國被派去夷州抓了幾千人回大陸的那票人，
也不是吳國那位作<<臨海風土志(希望書名我沒記錯)>>的太守。

基本上：
先說說三國時代的州，並不是後來清朝那種州，
三國時代的州是差不多現在省的概念，不是清朝那種只比縣大一點的概念。
另外，孫權會派萬人大隊出海找夷州，
絕對不會是閒著沒事好玩，
只有兩種可能：1.找殖民地、2.尋求國際貿易對象。
因此當時的人常識中的小島也不可能是夷州。
所以小島可以先通通退散了。
剩下比較可能是琉球、舟山群島、臺灣、海南。

臨海風土志說的夷州是臨海郡東南兩千里，
三國時代的里大約是今450M，所以距離是九百公里。
講到東南，那海南島很顯然不可能了，而舟山群島距離又太近，也不可能。
所以講琉球的確是有可能的，臺灣當然也可能。
因為兩個雖然都不是900KM，都不是東南，(琉球在東南東、臺灣在南南東)
但也都差不多650-800公里之間(剛剛看孤狗地圖，以杭州大概看的)。
因為距離900KM的找不到這種地方，
所以基於航海時以古代技術距離記算不是很精確，
兩者都有可能。
另外有人突發奇想說會不會是日本，
雖然當代航海技術和辨位能力、以及記載精確度不及現在，
但是日本是東北，而且當年孫權多次派人到北北東的遼東跟公孫家聯絡，
不至於把東北、北北東、東北東的方位記載成東南，
此外日本比較接近兩千公里的概念，也不會是"兩千里"這個數字。

剩下只好看歷史記載的描述了。
三國志說抓了幾千人回去，
似乎琉球也不是沒那麼多人，臺灣當然一定有那麼多人可以給他抓，
兩邊都有可能有幾千人給他抓，所以不能從這裡判斷。
但是<<臨海風土志>>說到有很多部落、部落各有王(酋長概念)、部落互不統屬，
還提到經濟型態以農業為主、漁業也很發達、紡織技術也高。
這裡琉球應該是漁業比農業還發達，
不過反正記載也沒有很清楚，不討論漁農業，
可是紡織技術也很高的話，那應該臺灣會比較像了。
尤其，我記得該記載還提到夷州人像越人。
我們知道臺灣先住民來自四方，
高雄到花蓮連線以東南主要來自南洋群島(或者可能是從這裡散去南陽群島)，
但是西部和北部遍佈來自大陸山越民族的先住民，
而東北如賽德克、太魯閣族則跟琉球、日本民族血統比較近。
其中既然提到像越人的民族，琉球基本上可能性要比台灣遠遠降低了。

有人說洋流什麼的，其實到琉球一樣要過洋流，所以不會比到臺灣容易。
因此這點不能用來判斷哪一個比較可能。

當然我只能說從各種記載的資料判斷，
臺灣可能性最高，
不可能去說夷州就是臺灣也不可能說就是哪裡。
但是我對於為了政治要極力聲稱夷州"就不是"臺灣的學者，
實在要懷疑他們書不知道讀到哪裡去......
因為最多只能說夷州可能不是臺灣，要說夷州"就不是"臺灣，學術上很冒險。
不管三國或隋朝，都提到曾派萬人大隊去疑似台灣的地方抓了幾千人，
但是這又不會影響到臺灣是不是中國的一部分，
抓人而已，當時又不曾統治！
最先到美洲，包含現今美國所在地傳染疾病殺了一堆土人的應該是西班牙、葡萄牙人，
不要說美國沒有人說他是英國的一部分，
也不會有人說美國是西班牙或葡萄牙的一部分。
先去英國"而且實行統治"(不只抓幾千人就回家)的似乎是法國某位貴族，
英國也不是法國的一部分。
人被抓走就被抓走，中國要主張台灣是他的一部分，
最多只能根據明鄭到清朝這些來自中國的政權正式統治臺灣的一部分或台灣全部，
來主張歷史上台灣的主權，
再怎樣都吵不到夷州、蓬萊什麼的去。
(以上我是說要吵最多只能從哪吵，不涉及到這樣吵是不是算阿共贏)
所以吵秦代、三國、隋代的史書記載是不是，
根本對統獨一點意義都沒有，噢不是，是0.00000000000000000000000001點意義都沒有。
吵這個不如去吵比明鄭臺灣還早，秦漢早已設郡統治的韓國、越南是中國的一部分。

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人質啊，他們那群藍衣怪客
張牙舞爪、青面獠牙、面目猙獰、兇殘暴戾、嗜血成性、殺聲四起、
目露凶光、手舞刀械、高聲怒吼、泯滅人性、期人必死、群魔亂舞、
凶神惡煞、如禽似獸地朝我猛撲，根本不是來救你們；
反之我乃：慈眉善目、笑容可掬、春風化雨、和藹可親、輕聲細語、
面帶微笑、滿心歡喜、口宣佛號、輕移蓮步、柔情似水、溫柔婉約、

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推 kousama:中肯, 沒必要硬要扯到無聊的政治上
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推 chihowkuo:綠的常常未達某種目的去屈解歷史..
推 chihowkuo:像228 蔣最少清算了4成的外省名單 ..
→ chihowkuo:但綠的永遠只提鬥的是本省籍..卻不願面對真正的事實..
推 shiyhsien:結果是樓上在扯政治...
推 shiyhsien:用自己的政治利益去解釋歷史古今中外皆然啊
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推 madaniel:二二八清算四成外省人才奇了..某人說的是白色恐怖吧?
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推 MaiLu:綠的並沒有只提本省籍的受害者 啊，這是蠻嚴重的偏見喔
→ MaiLu:綠的在幫白色恐怖售難者討公道時，何時分過本省外省？
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推 steven610381:就算是台灣也沒差吧 就中國人來抓台灣人走
→ silentocean:還228跟綠黨勒！KOEI板可以單純討論遊戲嗎？
推 steven610381:剛看了維基 都有道理 反正信者恆信不信者恆不信
→ steven610381:反正都沒有切確的證據
推 searenata:綠黨躺著也中槍...
推 kousama:明明是一篇中立文, 結果又跑到政治去, 哀
推 jinabs98:好文
推 jaysuzuki:因為政治目的說夷州不是台灣的是少數中的少數吧，你特別
→ jaysuzuki:抓出來鞭做甚麼= =     不過很推本文，分析得很好
推 ZMittermeyer:孫權浮海求夷州=孫家海盜集團去夷州擄人勒贖，綁了
→ ZMittermeyer:數千原住民回來當奴隸後凱旋，與其說經營不如說..
推 Begin6189:板主還是鎖文吧  推文已經偏離Koei板內容了
推 TommyYuen:好文，中肯，專業，推。不過法國諾曼征服的確有佔領英國
→ TommyYuen:就是，所以後來才有百年戰爭。
是啊，所以我說不是抓幾千人就回家。
推 p1983608:其實我看不太懂..綠老師說是夷州  又不想強調綠的說法
→ p1983608:可是你就是想強調吧 你這邏輯怪怪的吧? 也不用扯尊師
當然要這樣說，因為我Ｘ(消音)認為綠的多半認為臺灣是夷州，
但是基於師道，我不可以說我認為綠的多半認為臺灣Ｘ(消音)是夷州。
推 p1983608:你就直接說後來那段距離的文獻跟你認為的想法不就好了
→ p1983608:我實在認為你那段"我綠的老師如何.但綠的不一定如何"
→ p1983608:有點脫褲子放屁........
→ tarzanboy:敵は本能寺に有り
※ 編輯: ilgsu           來自: 58.114.102.67        (12/05 16:33)
→ Devil9:把文章裡的顏色去掉 不就好了
推 Realthugz:你把邏輯複雜化了... 加油好嗎
推 KingKingCold:簡單來說你就是想教訓你所謂的泛綠學者，如此而已
→ KingKingCold:如果你想教訓你所謂的泛綠學者，請到政黑或八卦板
→ KingKingCold:這裡是光榮板，請把政治爭端跟意識形態帶離開這裡
→ KingKingCold:拜託
推 chihowkuo:他也不算教訓 是有人推"只有中國學者在說夷州是台灣"
→ chihowkuo:他出來澄清 "會說不是台灣的有不少泛綠學者" 也沒錯呀
推 cava1ry:有人先把政治帶來說"只有中國學者在說夷州是台灣"，這篇只
→ cava1ry:是在反駁這個論點而已。當然對綠色的評語我很贊同就是了w
推 jonathan836:推本文，但想噓一堆推文的
推 Clyde0910:總有政治豬難耐寂寞，原PO五告衰小
推 gongn:推本文~完整的分析!!
推 callmek:小補一點  其實東漢末年因為戰亂關係，人口稀少。東吳派人
→ callmek:出海去既不是為了找殖民地也不是為了貿易，抓人回來是為了
→ callmek:充實人口。
推 s871101a:本來就是因為有人在推文說只有中國學者才會說夷州 = 台灣
→ s871101a:原po才拿他老師出來舉例說不見得如此 這樣也要被批
推 s871101a:有些人看到關鍵字就開始政治化了 管他三七二十一先批再說
→ wjc223:狗咬狗一嘴毛
→ agaer:用政治干預學術的人其言論基本不用理會 但原po用泛綠學者
→ agaer:這個字眼 其實代表原po也陷入政治框架
推 kenshin333:推本篇 不過有些政治推文實在..請移駕正藍或八卦板好嗎
噓 voddov:這你個版?