推 Y1999:我居然看完這篇了 02/12 21:34
推 Harunobu:推 02/12 21:37
推 dawnscop:看完推 02/12 21:48
推 Sam30526:推!!(最近修改擴大直轄範圍，真不是人幹的...會死) 02/12 21:49
推 mysterymask:我好崇拜你啊啊啊啊 02/12 21:50
推 lu3yao:太強大了 02/12 21:53
推 articlebear:推 02/12 21:55
推 lo4011:推 02/12 22:02
→ renxu:到此停了吧~整個討論串看下來其實也沒啥重點 都是戰以前討論 02/12 22:26
→ renxu:到翻的東西..雙方一個狂打不相干的2小時 一個又容易跳腳 02/12 22:30
想必閣下就是傳說中的勸和老人，您知道正是這種自以為中立兩邊各打十大板不求真理的
態度間接助長了這類不負責任發文者氣燄，導致討論風氣每下愈況?又或者是要等到KOEI板
進化到全版上一篇文把創造捧上天下一篇文批成糞，我捧我的你噴你的各自表述的那天，
閣下大概才會發現為自己的言論負責發篇有料的心得文是多麼珍貴?
討論版本來就是要來討論的，若不經由討(筆)論(戰)過濾出一些經得起考驗的遊戲評論
，還需要這討論版幹嘛?
再者兩小時當然很重要，假如該玩家甫兩小時便能洋洋灑灑寫出一篇精闢入理的評論文，
相信不用在下發表拙作自然底下會有人歌功頌德一番。但問題就出在該文作者顯然沒有完
全理解遊戲內容，連五分就能學到的委任評定都不懂就跑來大鳴大放，又不肯面對問題執
意上演「這不是肯德基」。
那麼在下發文就遊戲設計優劣反駁，有哪邊反駁的不對?
您看不出的重點至少很多人都看懂了，不敢求您花寶貴的時間重新理解，只希望您發表高
論之前請先試著把文看懂。
推 payon:只好推了 02/12 22:31
推 bear26:幹 你打這麼大力要人家怎麼辦？ 02/12 22:56
推 Y1999:兩小時只是順便反擊，他最大問題是根本沒玩懂遊戲 02/12 22:59
→ Y1999:他今天就算說他玩了2週，然後說種田看不出改變，一樣會被砲 02/12 23:00
推 j3307002:種田向來不是光榮遊戲重點吧 02/12 23:02
→ renxu:呵呵 我會這樣講是因為討論串根本就是在針對"人" 02/12 23:07
推 Y1999:針對人?很多篇說了遊戲的設定，理念，這樣是再針對誰? 02/12 23:08
→ renxu:而你自己也講了就是有這些人你才發文的 我只是看不慣罷了 02/12 23:08
→ Y1999:除了A大那篇比較是針對個人之外，哪一篇不是再說遊戲內容? 02/12 23:08
→ renxu:我不想戰遊戲設計 青菜蘿蔔罷了 毫無意義 02/12 23:09
→ Y1999:而且一個連遊戲都沒好好玩過就來砲的，被人酸一下只是剛好 02/12 23:09
→ Y1999:阿你說針對人，又不想戰遊戲設計，你到底來幹嘛的... 02/12 23:09
→ renxu:所以可以停了吧 因為這種文未來只會多.. 02/12 23:10
→ Y1999:W大說遊戲內容不好，人家回他遊戲設繼跟理念，這樣也針對人? 02/12 23:10
→ Y1999:這篇也可以當作是創造的說明，不然你覺得哪種文才可以發? 02/12 23:11
→ renxu:幾個推文和這篇都是再針對板友阿 02/12 23:11
→ Y1999:這篇到底哪裡針對了zz，推文就算了那真的戰起來了 02/12 23:11
→ Y1999:而且你說不要針對版友，又說不想戰遊戲設計，那你想發什麼 02/12 23:12
→ renxu:A大那篇是個開端 那時候我就留"..." 因為感覺會戰 02/12 23:13
→ Y1999:真的戰的只有A的文章根N的底下推文 02/12 23:13
→ renxu:果不其然 許多人開始跟風 W大被砲 跳腳 然後就開戰了 02/12 23:14
→ Y1999:如果你真的看不懂也看不到重點，只能說每個人都有選擇的權利 02/12 23:14
→ Y1999:你可以依照自己的想法叫人家停，人家也有權利說不要 02/12 23:14
推 Zphoenix:讓我們雙贏好嗎~ love & peace ( ^ω^) 02/12 23:14
小牧長久手打輸的秀吉跑來找家康：別打了別打了，我們來簽個停戰協議+同盟製造雙贏
您說好不好啊^_^?(Y/N)
→ renxu:嗯..停了吧 02/12 23:14
→ Y1999:認同你的人自然會停，反之就不會，這麼簡單而以阿XD 02/12 23:15
推 sofar302:有看有推 02/12 23:16
推 Y1999:不過C大這篇出來，應該也會停了，完全正論又經典 02/12 23:17
→ Y1999:硬要回的只是狗尾續貂，自曝其短 02/12 23:17
推 youta:某每一篇都在推烈風,又要別人不爽不要看,好像所有人都是為了 02/12 23:20
→ youta:看他推文才進文章一樣,要他自己發文就無視 02/12 23:21
推 bear26:....幫護航的 查查IP恩.... 02/12 23:24
→ Y1999:查IP不好啦，反正站的住腳就大力砲回去就好 02/12 23:25
推 noobismeok:讚 02/12 23:25
推 aquacomfort:也太鄉愿了吧 還是連理性討論和互相跳針都分不出來? 02/12 23:30
推 crow0801:推 織田(或其他平原區國家)強 正好反映了創造有一定程度 02/12 23:31
→ crow0801:寫實 革新天道的武田無雙 反而才誇張 02/12 23:32
推 joumay:家康: 求之不得 (YYYYYYYYYYYY) 02/12 23:33
推 qwer1988:good 02/12 23:47
推 j3307002:家康: 求之不得XD 02/12 23:47
推 KrisNYC:有點舒服 02/12 23:59
推 kutkin:有人提到發文喔? 發文不就是讓這篇的火繼續燒? 02/13 00:05
有何高見請說，在下也等著瞻仰閣下的驚世妙文橫空出世。
推 kutkin:閣下閣下的....真是笑了 02/13 00:14
你就發文嘛，我講的要是都歪理不也擺著等你駁倒，你笑了難道我就要哭了?
再來，我是很認真的建議你去考古一下寫篇戰記介紹文好過各篇推文底下各種戰，我都替
那些原文原PO感到惋惜，真有金玉良言怎不見你系統性的整理出來PO一篇?
提點一下沒經歷過過往光榮神作的晚輩知道XX傳之好，做點功德不也美事一件?
推 kutkin:因為，跟一些懂得片面資訊就認為自己很理解戰國時代的 02/13 00:20
→ kutkin:人，你去跟他說什麼，恐怕他都會覺得自己的理解才是對的 02/13 00:21
→ kutkin:就這樣。 02/13 00:21
所以要開始打高空了?誰懂得真的戰國?
戰國史不就是各門各派的歷史學家到處考古發論文筆戰出來的結果?只有你所知的戰國史才
是戰國史?別人的就不是?
所以你就發文嘛，PO個文看看要反駁誰或者誰講得不對，彰顯一下自己獨到的見解配上史
料佐證你所知道的才是所謂高尚正解的戰國史。
不然你恐怕很容易被誤解為戰逃打高空。
推 kutkin:沒有喔，就因為知道自己不是這方面的專家 02/13 00:28
→ kutkin:所以如果沒有十分把握 02/13 00:28
→ kutkin:就別搬出一套 戰國時代就是....所以遊戲就該..... 02/13 00:29
你就發文嘛，看你猛推XX傳好像真的是個戰國史權威一般，還是其實只是本著
「我感覺...」去各文下面推文傳教?
你沒能力舉證反駁別人提出的史觀就請你好好的當個讀者聽眾，而不是半瓶水就跳上來假
扮關二爺耍大刀，刀風簌簌叫別人閉嘴聽自己的。
請你假想，要是每次戰國史學論壇每次都有個明明自認為不很懂得戰國史的新進晚輩，看
著前輩針對武田川中島騎馬隊是真是假戰的面紅耳赤，不識大體的跳上來各打十大板說：
「前輩們別爭了，你們可能都不見得懂得真正戰國史，武田有沒有投入騎馬隊在川中島根
本不重要，還是我所知的「川中島打假球」最正確了。」
結果第四次川中島對視假戰說卻是史料薄弱一假說。
那麼我問你這論壇還要不要開下去?
讓大家看看你所認知，所謂真正的戰國史給大家檢驗有這麼困難?
→ kutkin:這點自知之明要有 02/13 00:29
→ Anjou:戰國史專家或是研究者很多喔 可不是你沒把握別人就沒資格說 02/13 00:30
→ kutkin:就這樣，其實我一直覺得KOEI在那邊談戰國史也是越界 02/13 00:30
→ kutkin:不過板主沒意見，就算了。 02/13 00:30
推 youta:推文的時候都不會這麼想, 只有發文限定 02/13 00:31
→ Anjou:光榮是"模擬"遊戲公司起家 模擬不談真實長哪樣談啥??架空?? 02/13 00:31
→ aelint:這代缺點不是不能玩支城大名嗎？好想玩有馬家、太田Q____Q 02/13 00:39
→ renxu:樓上可以的 不過不是官方釋出 可以自己找找 02/13 00:44
推 kutkin:樓主又在扯戰國史權威了。我從來沒有拿這旗子出來喔.... 02/13 00:45
那你在推文裡面欲言又止到底想表達什麼?
我不夠專業?我扭曲史觀?戰我啊(?)
你還看不出來自己到現在，連整理出自己的一篇支持/不支持 創造設計理念前因後果，弄
個系統性的文章給大家觀摩一下都整理不出來，卻總是愛當看戲鄉民自以為站在推文黃線
外對著圈內戰的正酣的人打架手法指指點點沒事情...。
要指點人家打架打得好不好您老大至少也先當個XX街頭快打霸主嘛，好嗎?
※ 編輯: cxzqwer 來自: 114.33.230.20 (02/13 00:53)
推 kutkin:而且所謂戰國史學論壇? 這邊是嗎? 02/13 00:47
推 Y1999:嘴砲避戰點到滿的權威 02/13 00:48
推 KKyosuke:天才小釣手技能點滿了 02/13 00:54
→ kutkin:從頭到尾不就老兄自己在那邊說嗎? 02/13 00:57
推 Y1999:自己再那邊說的到底是誰阿XDDD，這串之前好像就再說了 02/13 00:58
推 payon:雞排好吃 02/13 01:08
推 joumay:天氣太冷 都縮在家不能出去買雞排 T^T 02/13 01:10
→ IL2:全手控九州所有城的軍隊 一起打一波2年的大攻勢是一種浪漫阿 02/13 01:13
推 payon:我還是覺得前線放給電腦 自己控別動對最好 02/13 01:13
→ IL2:第2劇本九州的城有夠多,和東北完全相反. 初期都不想蓋兵舍 02/13 01:15
推 redbeanbread:推 02/13 01:15
→ payon:九州也很肥阿 玩哪一家都有生路 02/13 01:15
→ payon:至少你有勞力跟COCO 02/13 01:15
推 hsiehfat:這篇戰力真高，推 02/13 02:58
推 P2:靠種田種到統一日本的不就德州家康嗎 02/13 04:56
推 P2:說實在的，闇榮三國信野的核心完全就建立於武將的能力值，真的 02/13 05:20
→ P2:把內政拔掉的話，它核心就崩角啦 02/13 05:21
對不起，狸貓一點都不能算是種田大名，假如他是，他很可能一輩子都只能當個小三河領
主，甚至運氣差點就被胖虎滅到臣服消失在地圖上。
甲信駿遠三幾乎都是他去打來的，沒有這片領地+小牧長久手戰役取得叫價空間，哪來的關
八州給他換來種田?
最後到了關原，除了表面上看的戰役，私底下聯姻寫信許願封地的政治戰打得可熱了，有
興趣不妨看看戰國版文章#1Ijk0nVl，這樣子我們還能摸著良心說家康算是種田型大名?
所以真的有人認為，狸貓真的可以靠種田舒服的在三河種出關八州，種出幕府大將軍?
推 airmike:德川不就是關八州開局 當然光種田稱到秀吉去世就飽了 02/13 05:22
推 FlyFreedom:這篇真讚！ 02/13 05:49
推 Drone:強者宿命 XDDDD 02/13 06:15
推 flamer:雖然我覺得不需要這麼不給情面 不過我欣賞你擺明要戰的態度 02/13 07:58
→ flamer:光明磊落 好! 02/13 07:58
推 cup0226:天氣冷，戰的火熱，好！我也挺討厭有人在有料的戰文下勸和 02/13 08:19
→ cup0226:一整個鄉愿 02/13 08:20
推 a1091100075:戰力滿點...野戰名人 02/13 09:27
推 payon:原來是義久! 02/13 09:47
推 sosyyy:推 另外不要以為自己不懂就以為沒人懂 02/13 11:05
推 cidcheng:野戰名人 XD 02/13 11:11
推 chas92721:家久啦XD 02/13 11:14
推 mekiael:您不要這麼專業好不好XD 02/13 11:57
推 c20001222:好戰文不推不行啊 02/13 12:56
推 julianscorpi:強者相見只有一個宿命! 那! 就! 是! 戰! XD 02/13 13:58
推 hutten:野戰名人PK引戰魔人傾奇者 XDDD 02/13 15:00
推 noobismeok:我猜不敢戰! 02/13 15:10
推 hikari22:原po中肯，好幾個躲在推文大鳴大放的素質可就差多了 02/13 16:26
推 fennix:我也很喜歡有那種素質成長的設定 但也認為名將需要戰場 02/13 16:27
→ fennix:跟時間的磨練才能達原本的能力值 往上成長要額外觸發 02/13 16:27
推 sa033766:推一個! 02/13 16:41
推 P2:你自己都說靠政治戰了 02/13 16:51
嗯...所以會津征伐關原本戰是假戰?那其他大名有哪個完全不打政治戰的?政治戰不能算是
主動擴張自領的手段之一，非得歸類在種田?
比如最愛玩政治戰的猴子?，他也要被忽視幾個重要戰役只因為也愛打政治戰，所以就可以
被歸類城種田種出天下人的大名，但是他是嗎?
這幾年真的看過不少：「狸貓只是活的久嘛，活久就能當天下人」的反德川論調
但請問家康真的只是無作為只會種田，單純運好活久的天下人?
他打過的大大小小戰役(不論勝敗)都要被硬性冠上「運氣好」然後忽視掉，一口咬定他坐
享其成?
真的建議你去看看戰國版那篇關於關原前後時空討論的文章，我不敢說完全正確，但至少
裡面有提到不少「內府大人」的困境，至於願意相信幾分則取決於各人心證
網址如下：http://ppt.cc/8QtM
→ Sam30526:戰爭是政治的延伸，只靠臺面外交不能搞定一切事情 02/13 17:14
→ Sam30526:特別是中國的魏蜀吳時期或是日本戰國這種群雄割據的時代 02/13 17:15
推 P2:你把狸貓＂私底下聯姻寫信許願封地的政治戰打得可熱了＂這段回 02/13 17:22
→ P2:到戰爭那段底下，那你覺得貍貓聯姻寫信這類政治戰的行動跟本作 02/13 17:23
→ P2:戰爭部份的呈現有相關嗎 02/13 17:23
不能因為信野把政治戰簡化去外交，就認定政治戰不是戰爭的一部分啊?
再者，我文內有否定過信野需要外交(政治戰)這環要素嘛?
推 j3307002:德川成功威嚇小早川秀秋反叛很厲害啊 02/13 17:26
→ j3307002:早有文章分析,就是因為小早川秀秋能力不差才反叛 02/13 17:27
→ j3307002:因為其實秀吉在世時,對他也沒多好 02/13 17:27
→ j3307002:小早川秀秋作戰能力不差 02/13 17:27
→ j3307002:就是因為他實力不差才會認為德川敢威嚇是因為勝券在握 02/13 17:28
→ j3307002:吉川廣家只是想兩面押寶,結果雖成功但反而大虧而已 02/13 17:28
→ j3307002:石田的低聲下氣求助反而被他認為是要輸了 02/13 17:29
→ j3307002:所以小早川秀秋當然西瓜靠大邊啊 02/13 17:29
推 P2:狸貓基本上不是像這作這般靠戰爭大量擴張領土成為天下人的吧 02/13 17:29
那我問你，沒有甲信駿遠三，沒有小牧長久手，狸貓有那個價格移去關東?
就算大家都清楚秀吉明升暗降內懷鬼胎，但關八州好歹也有基礎生產力不算一塊爛地。
再者，關原一戰的格局已經放大到全國，誰打贏了日後就有本錢隨意喊價，狸貓不也打贏
了以後大封自己子孫到各地，這不算用關原打贏取得的領土要怎麼算?沒打贏關原空口說我
要，難道其他大名就不吭聲?
莫非真有人以為關原在美濃打所以就是要靠戰爭打贏了然後取得單單美濃一地?然後再打旁
邊的近江?
戰爭型態中實際戰爭跟台面下的政治戰本來就會隨著時空背景移動改變彼此的比重，已經
到了豐臣政權有中央政權可以號令全國的時空背景下，官二代不是不會打就是不想打，這
時候還要不識大體的一國一國去侵略拿下?未免太厚工
→ j3307002:後來發現被德川虛張聲勢也來不及了 02/13 17:30
→ j3307002:狸貓最關鍵勝戰就是關原之戰啊 02/13 17:30
→ j3307002:戰後就他獨大 02/13 17:30
→ j3307002:還趁機把豐臣領地減到65萬石 02/13 17:31
→ j3307002:還把一堆什麼港啊,金山銀山之類的全歸給他 02/13 17:31
→ j3307002:就算大坂之役真田幸村殺死德川家康也沒用 02/13 17:32
→ j3307002:因為還有更狠的德川秀忠 02/13 17:32
→ j3307002:德川是靠戰爭打下在被丟去關八州前領土的 02/13 17:33
→ j3307002:三河,遠江,駿河,信濃,大致上就是德川移封前國土了 02/13 17:33
→ j3307002:德川早期擴張大致上從第一次上田城之戰失敗為止 02/13 17:34
→ j3307002:德川野戰還擊敗豐臣喔,只是不想變成北條第二所以投降 02/13 17:35
→ j3307002:德川只有輸給武田,跟真田兩次而已 02/13 17:35
→ j3307002:我向來不愛德川,不過德川確實利害 02/13 17:36
※ 編輯: cxzqwer 來自: 114.33.230.20 (02/13 17:50)
推 beshock48:小弟很遜，但我認為德川被歸為種田派是因為他並沒有真正 02/13 18:04
→ beshock48:打贏信玄、信長或秀吉，反而是他們死後靠各種方式獲得 02/13 18:05
推 colamonster:聽君一席話，勝看PTT10年。醍醐灌頂，唯爽而已。 02/13 18:05
→ beshock48:領土，畢竟跟信長和秀吉的行事作風比，你敢說德川 02/13 18:06
→ beshock48:不是種田派嗎? 02/13 18:07
我的種田派定義為：沒有作內政(以戰國史來說，就是治理)作到把領國發展到一定程度，
對擴張領地一事不積極作為的大名
不知閣下種田派定義為何，願聞其詳
看推文所述，閣下莫非以為當下時空背景狸貓本人是有對等實力跟上述三人互槓，所以回
到「一人一國乍看之下好像很平衡大家來單挑吧」的英雄主義去看德川發展史?
沒打贏信玄，你要不要算算當時的國力差距?比起很早就起家的武田家，德川家十幾年就得
經歷脫離今川家獨立、遠江攻略、三河一向一揆這些影響甚大的事件，狸貓要是真的種田
不敢擴張，天上還真的掉下一塊遠江請狸貓吃啊?別忘了德川獨立比他旁邊的鄰居都還晚，
這樣算種田派那全戰國大名都是種田派了?
碰到胖虎上洛被打殘，若是武田上洛被德川反咬一口今天信玄還能有如此高評價?江戶史學
家還願意把甲州軍制捧上天?
沒打贏信長，請問當時面對武田家已經捉襟見肘下，有任何可能狸貓發瘋跑去招惹盟友?
這不是好比張飛打岳飛不可能發生的事情?
英雄主義作祟2次創作看多了，沒事跑去找織田大魔王說「我們堂堂正正打一戰證明彼此的
實力吧?」這樣當大名真的沒問題嗎?
並沒打贏秀吉，你把小牧長久手放到哪裡了?當大名圖的是存續，還要再次英雄主義作祟來
個總力大決戰?
當個大名，本來就不能靠意氣用事，堅持天下人之間非得要有交鋒證明自己實力，除了讓
自己被滅國消失在歷史洪流中並不能證明什麼。
※ 編輯: cxzqwer 來自: 114.33.230.20 (02/13 18:30)
推 Y1999:沒打贏那三個代表什麼?信長也沒打贏過信玄謙信阿.. 02/13 18:10
→ Y1999:為什麼打那三個之外的打就不算打? 02/13 18:11
→ Y1999:整個遠江甲信都是自己打下來的，不能因為不是打信玄就不算吧 02/13 18:14
→ Y1999:那信長一路上打贏的S級將領也沒幾個，他也算種田? 02/13 18:15
※ 編輯: cxzqwer 來自: 114.33.230.20 (02/13 18:31)
推 P2:被分封後他的確是守著關八州不再擴張領土，不管是不是受制於豐 02/13 18:41
→ P2:臣政權，這的確跟遊戲提倡的靠國力優勢各處開戰線進而成為天下 02/13 18:42
→ P2:人這路線不一樣 02/13 18:42
那這時候就要討論，總無事令宣布下去，有誰真的白目到敢興兵生事?
有啦，上一個叫北條家，但我們可以看看經過小田原征伐後，北條家墓地的草是不是長的
比人高啦?還有他家的關八州...(下略)
那往後再看看因為領內出個一揆就被搞掉的佐佐成政、減封的蒲生秀行以及大大小小一堆
大名，這些看在空降在關八州的家康眼裡，能不戒慎恐懼嘛?
如果這樣曾經一陣子沒有擴張領土過就要被認定是種田大名。
那麼同期也有個存續下來的大名叫做上杉家，不知閣下聽過否?
這個上杉家呢，早年謙信公...(下略)，無論如何怎麼看都不能算是種田派大名，對吧?
那我們看看到了2代景勝臣服秀吉後，秀吉叫他去會津就去會津...
有沒有哪位大德願意提點一下小的景勝到秀吉死前，有沒有自發性興兵擴領的紀錄呢?
所以景勝時期的上杉家也應該比照德川家歸類去種田派大名囉?
所以這個上杉家呢，到底應該算在種田派，還是非種田派?
又或者我們應該把上杉家拆開來看，一個叫作謙信上杉家不是種田派，一個叫作景勝上杉
家算種田派?
很多時候挑個對照組相比較，就可以發現假如預設立場刻意去貶低某些人物，經過交叉比
對後是禁不起考驗的。
好比用「種田派」三字去看輕德川家康一樣，好像狸貓本人就專門只會不勞而獲撿稻尾沒
努力過為他自己擴張領土過。
推 KKyosuke:被分封以後...那時候天下人都已經定了- -a 02/13 19:16
推 amare1015:這篇寫的真好~~我喜翻 02/13 19:27
※ 編輯: cxzqwer 來自: 114.33.230.20 (02/13 19:47)
→ j3307002:但豐臣死後德川就違反豐臣遺命造反了啊XD 02/13 19:55
→ j3307002:違反豐臣遺命隨便連姻,結果再簽個誓書了事 02/13 19:56
→ j3307002:同樣是五大老,前田被懷疑暗算家康就要送老母當人質臣服 02/13 19:58
→ j3307002:上杉被懷疑造反就要全國圍毆讓他變北條第二 02/13 19:58
→ j3307002:這種作法,沒有人反他才奇怪,只是西軍倒楣失敗而已 02/13 19:59
推 P2:你認為他不是種田派就不是吧。但他最後的確是靠種田守成統領關 02/13 20:06
→ P2:八州（雖然不到十國以上）進而統一日本的 02/13 20:06
推 j3307002:忘記提了,本能寺之變後,家康統領三河,遠江,駿河,信濃, 02/13 20:10
→ j3307002:甲斐 02/13 20:10
→ j3307002:高達五國,是後來被豐臣轉封關八州 02/13 20:10
→ j3307002:關原戰前他就是五大老領地唯一一個破兩百萬石的 02/13 20:11
→ j3307002:全國第二,只輸第一名的豐臣一點 02/13 20:11
→ j3307002:關原戰後,德川更擴張到四百多萬石,豐臣只剩65萬石 02/13 20:12
→ j3307002:這還沒把一堆港,金山銀山算進去 02/13 20:12
推 Y1999:狸貓自己打的甲信遠江都不算就對了XDDD 02/13 20:12
→ Y1999:要是他自己沒打那些，猴子會把他風到關八?沒封四國就很好了 02/13 20:13
→ j3307002:家康打下三河,遠江,駿河,信濃,甲斐高達五國 02/13 20:13
→ j3307002:狸貓是唯一擊敗猴子的,猴子懶得打所以把他丟到關八州 02/13 20:14
→ Y1999:最後靠關八的資源不等於只靠猴子佛心給他關八讓它種田 02/13 20:14
→ j3307002:也有人批評就是猴子太懶,死後才大亂 02/13 20:14
→ j3307002:丟到關八州算地多,但哪時關八州開發不足 02/13 20:14
→ j3307002:因為北條旁邊都是敵人 02/13 20:15
→ j3307002:本能寺之變後,德川跟北條都在搶領土,結果北條只拿上野 02/13 20:15
→ j3307002:北條德川交手是德川勝利 02/13 20:16
推 P2:猴子封他關八洲不盡然是佛心，很可能是想看他捅簍子自爆再藉口 02/13 20:18
→ P2:拔掉他 02/13 20:19
推 KKyosuke:最主要是要把他調離駿遠三吧 02/13 20:20
推 j3307002:神君自有其魅力,是不會出包的(嚴重誤?) 02/13 20:27
→ Sam30526:變成歷史討論串了XD 02/13 21:21
→ dreaminc:這篇還不錯，我只是不懂這代會這麼多人半調子針對 02/13 22:34
→ dreaminc:並且有幾位會在特定主題下吱吱叫....到底這愛意有多深 02/13 22:34
推 crow0801:胖貍:我從當人質 拚造反 打到統領5國破百萬石大大名 02/13 23:08
→ crow0801:姊川之戰 我也打過 竟然被說是靠種田... 02/13 23:09
推 crow0801:秀吉時代都發布總無事令了 再向外打就會變成北條第二 02/13 23:14
→ crow0801:老狸又不是笨蛋 當然選擇先龜著待天下有變 02/13 23:15
推 aquacomfort:還拿關八州出來講 那時已經全國統一了 全國都在種田了 02/14 02:35
→ aquacomfort:才會閒閒沒事去打朝鮮 德川能統一日本就是因為他在天 02/14 02:35
→ aquacomfort:下一統前就"打"下了天下第二的實力 不管算五國還八州 02/14 02:36
→ aquacomfort:老大一死自然雄起 當然他關八州也種得好 但一點也不龜 02/14 02:36
推 airmike:說德川是種田派 是對他能有效治理關八州的恭維 秀吉自以為 02/14 10:26
→ airmike:丟給他一個天大難題 沒想到關八州被搞定 德川還比移封更為 02/14 10:28
→ airmike:強大 甲信駿遠三在德川有效治理前相比都已經被開發得不錯 02/14 10:30
→ airmike:了 02/14 10:30
→ airmike:是因為種田派這三個字被濫用了還是大家圍繞一個定義不明的 02/14 10:33
→ airmike:詞在彼此紮紙人 文祿慶長之役少數有理由龜著不去朝鮮的不 02/14 10:38
→ airmike:正是神君嗎 02/14 10:38
→ airmike:種田: 簡單點講不就是搞好內政等待時機? 歷史上種田沒有辦 02/14 10:40
→ airmike:法玩道路迷宮、鐵炮櫓陣、SL和尚停戰和支城坑兵吧 XD 02/14 10:41
推 airmike:總之，我同意c大回首篇作者的觀點 但對P大的觀點也算認同 02/14 10:45
→ j3307002:歷史當然不能SL 02/14 12:32
→ j3307002:道路迷宮、鐵炮櫓陣當然也沒這回事XD 02/14 12:33
→ j3307002:和尚停戰當然不可能,支城坑兵真田丸抵抗德川成功算嗎 02/14 12:33
推 seeking:這篇說的真好! 02/14 16:41
推 jageillolin:這篇說的好 可是小弟想法跟你相同 但自信自己沒你 02/14 20:43
→ jageillolin:這文采 02/14 20:43
推 crow0801:講歷史完全不看因果關係只單看一段時期的行為就下判斷? 02/14 22:18
→ crow0801:要不是總無事令 德川哪會甘願龜那麼久 他從人質到統一三 02/14 22:19
→ crow0801:河 接著打第二國 有了兩國就想要打三四五 從來都是擴張性 02/14 22:19
→ crow0801:格不斷往外打 02/14 22:20
→ crow0801:而且不要講的好像愛打仗的就不種田 謙信靠越後一國戰虎獅 02/14 22:22
→ crow0801:憑的是什麼? 他國內可是開發貿易和水利耕作 02/14 22:22
→ crow0801:事實上拿出種田vs.戰爭派 二分法 根本就是錯誤的分類 02/14 22:23
推 moonfly:本篇真是戰力十足。條理分明地提出自己的論述 02/15 04:21
推 leo255112:我島津家起手經營到現在已經打到中國吞毛利了 02/16 23:42
→ leo255112:這確實是個好遊戲 02/16 23:42
推 sse1:這篇很讚!!推推!! 02/22 11:07
推 behigher:我覺得這代算是比較符合實際戰國狀況了 02/24 09:24
推 kevinslowey9: 07/11 16:05
推 tigerjet8613: 大推 06/18 16:11
推 ReganLu: 88 07/21 09:41
推 ReganLu: 89 07/21 10:06
推 ReganLu: 90 07/21 10:08
推 ReganLu: 91 07/21 15:09
推 ReganLu: 92 07/21 16:15
推 ReganLu: 93 07/21 17:00
推 ReganLu: 94 07/21 17:14
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推 ReganLu: 98 07/21 19:04
推 ReganLu: 99 07/21 19:04
推 ReganLu: 爆 07/21 19:05