→ KoujikiOuji:補註：連結4.其實就是鴛鴦陣 04/25 23:46
推 chenglap:倭寇就是正義. 04/25 23:51
推 Eressea:第二首歌好好聽 04/26 00:04
推 T50:我一直以為兩槍夾狼筅是同一排的 - - 04/26 01:06
→ reinherd:這放在武術板(MartialArt)會比較好 04/26 01:14
→ madaniel:"恐怕比現存的日本劍道流派更接近五百年前的倭寇" 04/26 03:15
→ madaniel:純對這句有意見..即使日本古代..也沒什麼舞"雙打刀"流派 04/26 03:16
→ madaniel:打刀不是正常人單手能舞的..打刀之前的野太刀就更別提了 04/26 03:17
→ madaniel:那時日本劍道流派幾個主流..新陰流新當流中條流哪個 04/26 03:20
→ madaniel:舞雙刀?二刀流最著名的武藏二天一流也僅是長短雙刀.... 04/26 03:21
1.我寫的是倭寇，可沒寫倭寇等於日本古代。
2.中文史料(包括韓國的文獻以及其它圖像資料)當中倭寇舞雙刀的紀錄圖像多的
是。
→ madaniel:雙刀那個影片..怎看都不是武士刀形制.刀長度厚度都不大對 04/26 03:23
→ madaniel:當然我的意見是由引句看來你所指倭寇是日本海盜而言 04/26 03:23
→ madaniel:若指的是漢人海盜..對中國武術不熟..我沒意見.. 04/26 03:24
推 madaniel:拿現存日本劍道流派作比較時我想預設你在此指日本籍倭寇 04/26 08:40
→ madaniel:在情理之內..跟日本古代無關的話題現今日本劍道意義何在? 04/26 08:41
→ madaniel:無關聯的話我想也不用回答你的補述二吧? 04/26 08:44
→ madaniel:2.中文韓文資料倭寇舞雙刀紀錄不少我清楚..但問題在日本 04/26 08:45
→ madaniel:自身沒出產雙長刀武者..沒看過任何紀錄..所以個人在此才 04/26 08:46
→ madaniel:對你拿"現今日本劍道"做比較有其疑問..因即便日本古劍術 04/26 08:47
→ madaniel:據悉是沒有這種情況..而武士刀的形制難以單手揮動也廣為 04/26 08:49
→ madaniel:人知..所以個人假設雙刀倭寇不屬日本方..以上 04/26 08:50
我這樣說的理由很簡單，因為大部分人基於字面意義的理解會把倭寇等同於日本
人，於是把倭刀等同於日本刀，倭刀術等同於日本劍道，諸如此類。這種比附法是不
對的。倭寇最有名的幾個領袖人物以及其組成份子的大部分，其實是整個東亞沿岸海
外貿易發達的背景下起家的亦商亦盜的集團，他們的核心價值觀並非取自於任何文明
傳統，文化也是拼湊而從他處轉化改造為己用的。
我提日本的用意不在於以日本為原型來比較出倭寇的刀法；我根本認為倭寇的武
術和日本本土發展的武術發展軌跡不同。但要說倭寇所用的武術類型一定不是日本人
所用，我也不這樣認為。倭寇集團在種族上雖然說是國際性的，但因為他們最後沒有
形成地域國家，所以他們的文化在以國家為預設的思考當中並沒有受到應有的重視，
而被分割成其他幾個國家的歷史。實際上，同一個時期的日本也是地域國家漸次成型
的時期，誰料想過未來會出現一個幾近統一的的德川政權？也是因為日本國家的漸次
完成才把某些武術流派包容進入「日本」傳統，而把其他的類型排擠了出去。我們不
妨假設一下日本沒有統一或者豐臣秀吉合併大明朝鮮後人們得用甚麼辭彙在甚麼語意
之下討論武術史。
→ amaranth:中文提到雙刀倭寇也是長短為主吧,(小說胡少保平倭戰功) 04/26 08:53
→ amaranth:明代主要還是描述用野太刀的倭寇,更不適合單手 04/26 08:54
→ madaniel:問題是影片中為雙刀等長..我才有所疑問.... 04/26 09:46
釜山鎮殉節圖：http://tinyurl.com/43rcfdw。看最下面放大的部分。
《籌海圖編》卷二〈倭術〉：「慣用雙刀，上誑而下反掠，故難格。」
同書卷十三〈禦倭刀法附錄〉：「倭之刀最精利，長六尺，兩手兩刀，共長一丈
二尺，雖左刀以木假之，然其右之真者亦足以殺人而無敵。」
※ 編輯: KoujikiOuji 來自: 220.136.177.56 (04/26 15:06)
推 madaniel:若您的意思指的是日本武器劍術為倭寇武術兵器的土壤之一 04/26 15:14
推 madaniel:那我對您的論點表示同意~之所以會有異議..僅因為此處的 04/26 15:16
→ madaniel:不小歧異..討論至此個人不再有異議..感謝說明及資料提供~ 04/26 15:16
推 madaniel:我僅就此處的雙刀法非日本刀法..以武學系統來說.. 04/26 15:21
→ madaniel:雙刀法應較近似中國源流..且影片快速繁複的招式也接近 04/26 15:22
→ madaniel:中國武學系統雙刀招法..記載"倭喜躍.遭之者，身多兩斷" 04/26 15:22
→ madaniel:這部分才比較近於日本古刀術追求氣勢及單招殺傷力傳統 04/26 15:24
→ madaniel:而六呎雙刀若是武士刀刑制..幾乎非人手腕能夠負荷.. 04/26 15:26
→ madaniel:宮本武藏之威名除自敘戰蹟外..能單手持武士刀實戰為其一 04/26 15:28
推 madaniel:且這還僅為長度二至三尺之打刀..長度六尺已是野太刀級 04/26 15:34
→ madaniel:常人雙手揮舞亦非孔武有力者不能及..單手揮舞殺敵..恩.. 04/26 15:36
→ madaniel:在此若非籌海圖編有所誇示..此倭勇力或可與劉挺比肩 04/26 15:38
推 madaniel:另之前推文所舉數種流派為豐德之前日本主要流派.. 04/26 15:43
→ madaniel:確實不存在雙刀術傳統..時間關係上也並無被排擠疑慮 04/26 15:44
推 madaniel:日本古劍術多為武士習之..針對戰場狀況而成..而日本戰 04/26 15:49
→ madaniel:場有披甲傳統..固發展方向多為著重威力..雙刀術繁複多變 04/26 15:49
→ madaniel:力道略次在此較無發展土壤..德川之世後新流派假想對手 04/26 15:50
→ madaniel:改為常服武士都沒發展出雙刀術..之前更無環境... 04/26 15:51
→ madaniel:而實際上記載中也不見勢力強大門生眾多之雙刀流派.... 04/26 15:51
→ raphael0612:南島語族的武術. 倭寇本來就是南島語族人 04/26 18:51
→ raphael0612:琉球群島與日本本土的武術是不同 04/26 18:52
→ raphael0612:只有南島語族成員才會用雙刀,泰國武術就是 04/26 18:53
→ somni:我都不知道怎麼吐漕樓上了 04/26 19:08
→ raphael0612:要不要去看泰國雙刀表演, 還有琉球武術,再來鬼扯 04/26 19:24
→ raphael0612:無知的人,日本武術界早就有分琉球派一支 04/26 19:25
→ raphael0612:而且早早就被證實的是戚家軍就是福建軍 04/26 19:28
→ raphael0612:況且中國武術界早就有分河南少林與福建少林不同流派 04/26 19:30
→ raphael0612:就是因福建武術與一般中國武術不同流,與琉球泰國同類 04/26 19:32
→ raphael0612:且歷史證實倭寇本來就是東南沿海居民為主 04/26 19:35
→ raphael0612:連鄭成功一族原本也是倭寇海盜的成員,後才反清復明 04/26 19:37
→ somni:我是說南島語族的部份 04/26 19:43
→ raphael0612:琉球不是南島語族的成員嗎??連日本都不視為大和成員 04/26 19:50
→ raphael0612:且所謂大和其實是從南朝鮮遠渡到日本的一族 04/26 19:51
→ raphael0612:真正日本原住民不是大和,是他們稱為鬼蜘蛛的 04/26 19:53
→ raphael0612:而鬼蜘蛛其實與南島語族這個擅長航海民族有關,有刺青 04/26 19:54
→ raphael0612:所謂日韓仇恨,其實是唐滅高麗百濟後,南北朝鮮內鬥產物 04/26 19:58
→ raphael0612:取得半島統治權的新羅一族千百年來欺壓百濟一族 04/26 20:01
→ somni:問題泰國不算南島語族阿，況且你第一段的說法會讓人有南島語 04/26 20:02
→ raphael0612:而日本皇室其實就是有百濟皇室的血統,日本官方承認 04/26 20:02
→ somni:族都會使用雙刀的誤解。南島語族很大，我只是認為你的說法要 04/26 20:03
→ somni:再稍微精確一點y 04/26 20:03
→ raphael0612:泰國不是南島語族的說法,說出去會給全球笑翻天 04/26 20:04
→ raphael0612:光中國用雙刀雙劍的,可以去查查是來自那地方的武術 04/26 20:07
推 madaniel:以刀術而言.個人會把琉球派跟日本本土分開..起源系統傳承 04/26 20:08
→ madaniel:都明顯獨立發展至今..缺少影響融合. 04/26 20:08
→ somni:泰國的Moken才算南島語，泰語則有爭議 04/26 20:08
→ raphael0612:且朝鮮有分新羅朝鮮與百濟朝鮮,兩者是不同的. 04/26 20:09
→ raphael0612:一般常說的朝鮮其實是指取得統治權的新羅一族 04/26 20:10
→ raphael0612:而新羅一族最喜歡自我膨脹的,唐時三族裡最沒裡子的 04/26 20:12
→ raphael0612:且是最喜背叛朝鮮其他族的超級垃圾無賴一族 04/26 20:13
推 ntitgavin:武器當然是多一支比較有利 04/26 21:38
→ madaniel:不一定..要看假想環境..雙手持單武器威力最大可使重兵器 04/26 22:05
→ madaniel:適合應付對手披甲場合..雙手皆持刀攻擊頻率高..適合應付 04/26 22:05
→ madaniel:無著甲小型戰鬥..單手持刀單手持盾防禦面強..適合大型 04/26 22:05
→ madaniel:戰術規劃..如何有利要看戰場文化及對手條件.. 04/26 22:05
→ madaniel:若雙刀對上西歐重步兵..多半是叮叮噹噹蚊子釘罷了... 04/26 22:06
→ madaniel:若持重型武器如雙手巨劍..砍不死也敲暈對方..反之.. 04/26 22:08
推 madaniel:重甲雙手巨劍兵跑到雙刀文化圈如泰國&中國南方 04/26 22:11
→ madaniel:遇到流寇圍毆..打之前沒被曬死..打起來也會累死.. 04/26 22:11
→ madaniel:不一定什麼狀況有利..要看地理氣候環境及戰場特性.... 04/26 22:12
推 madaniel:簡單的說經過千年焠鍊..任何地方的傳統武術一定最適應 04/26 22:14
→ madaniel:當地氣候地理及戰場文化..在那環境中多半最強... 04/26 22:14
→ amaranth:那是有焠鍊才會演進,要是沒有必要性也可能一路退化 04/27 00:01
→ amaranth:明朝刀劍術就被當時軍方跟實戰向武術家丟進垃圾桶... 04/27 00:04
→ amaranth:倒是槍棍一直很盛行,好幾家在流傳競爭 04/27 00:05
推 madaniel:那就是當時槍棍術為最適合中國的武術~如此而已 04/27 01:26
推 ntitgavin:也有可能是因為比較便宜 04/27 19:56
推 lucard1129:借轉韓國板~ 04/30 23:14
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