Re: 法律是必要之惡，死刑是否也是必要之惡？

[vn503709 (tristesse,deprime)]

※ 引述《kuopohung (風之過客)》之銘言：
: 標題: Re: 法律是必要之惡，死刑是否也是必要之惡？
: 時間: Tue Dec  8 22:44:32 2009
:
: → Okawa:我的意思是 你的發言充分顯現了你對科學證據的迷信           12/08 22:36
: → Okawa:這和城市男性對於數學邏輯的迷信 相去不遠啊 唉唉            12/08 22:36
: 以誤判這理由只能讓死刑的辦案過程和審判更嚴謹
: 甚至支持死刑的可以說就是有這些誤判的案例才能讓審判的更精確
: ps:從外部攻擊只會幫助理論本身更完善而已
: 或者一個更根本問題
: 誤判再任何時後都存在嗎?
: 還是會有消失的可能?
: 假設誤判再任何時後都存在
: 這會產生一種弔詭
: 當審判他死刑時本身已經是一種誤判了
: 假如誤判有消失的可能
: 那該改進的是方法而不是死刑本身

  與其說K大對於科學的迷信 倒不如說對於科學的不瞭解
  事實上 近代科學以來，都承認(證明)了科學的不夠精確性 (也就是誤判)

  1. 統計學家一貫以來的想法就是：統計必然有誤差(error)
     姑且不論系統系誤差(非抽樣誤差)，隨機誤差(抽樣誤差)的來源有：
     (1)統計推論的誤差
     統計推論的兩大誤差型態就是Type I error 跟 Type II error
     Type I error: given Ho (null hypothesis，想成無罪推定) is true, Ho is
                   rejected  其機率等於alpha
     而只要統計便需要設定需要顯著水準alpha 不可能存在alpha等於零(沒有意義，因
      此時的分配函數模型需approach 至正/負無限大)

     Type II error: given H1 (alternative hypothesis) is true, Ho is
                  failed to reject  其機率等於beta，又稱檢定力誤差

     除此之外，統計學家還告訴我們，不能同時將這兩型的誤差同時縮小
     兩者呈反向變化 (關係式與證明可以參考統計學相關書籍，這邊不討論)
      (2)抽樣方法的誤差
      (3)樣本數的誤差

  2. 非常知名的近代物理的支柱：量子力學更是如此
     其強調機率函數的特性：以機率來描述狀態(status)
     以及知名的測不準原理：(位置的不確定性)*(動量的不確定性) >= h/4pi
     h: 普朗克常數
     另外一種描述測不準原理的方式就是：當觀察者觀察該粒子的時候，該粒子就受到
     觀察者的影響

  3. 儀器分析、遺傳學分析或其他科學分析(其他領域小弟較不熟悉)都知道有Noise
     Noise是沒辦法消除、也不可解釋，就是隨機產生的誤差。

   結論是：除非你是上帝，可以超然物外又全盤掌控所有資訊，否則誤差必然存在!

: → Okawa:只要審判的是人 而不是神 那麼誤判的可能性就不會消失        12/08 22:46
: → Okawa:至於要不要為了這"一丁點"的誤判可能性『因噎廢食』 就是     12/08 22:47
: → Okawa:廢除死刑派緊接著必須回答的問題                            12/08 22:47

   完全同意O大的想法
   不管是以下什麼說法都是取決於價值判斷上的問題，正如統計推論上alpha要取多大
   端視Ho的嚴重性一般：

   1.反教育(反預防)理論(模仿理論)：
    不過這個在所有的刑罰都會遇到，可能的解套方式是：是不是存在有量差的問題？
    也就是刑度與遏止犯罪間是否呈現Laffer curve的情形
    (稅率過高或過低皆無法使得總稅收最大)
    或是 MP跟MC(邊際本益分析)比較：MP = MC 為利潤最大化

   2.Sequential Game模型：
    a.如果是事前的詳細規畫犯罪  那麼他必定會考慮到犯罪的payoff-matrix
      考慮kindly kidnapper game model
      如果今天他被identify的payoff 更差了 那麼他最好的選擇是 kill
    b.如果是臨時性犯罪  那麼如上所述  刑罰對於遏止犯罪的功能不如想像中的高

   3.邏輯上的矛盾(國家成為殺人的機器)：不過同樣的，這也是存在於所有刑罰
: → Okawa:刑罰本身就是要製造痛苦 而犯罪也是製造他人痛苦 所以        12/08 22:49
: → Okawa:你講的那種邏輯矛盾問題 在任何刑罰中都有可能發生           12/08 22:49
: → Okawa:我研一課堂報告時就被人家挑戰過這點了 這點沒那麼好打OK     12/08 22:50
: → kuopohung:繼續打下去阿                                          12/08 22:51
: → kuopohung:假設: 刑罰本身就是要製造痛苦，那麼判刑的人            12/08 22:52
: → kuopohung:執刑的人，立法的人，要判什麼罪呢?                     12/08 22:52
     不管刑法/刑罰的最終目的是什麼，他的確製造了痛苦：不只是被告，整個社會也連
     帶一起陷入暴力行為的模仿模型
     也就是：在特殊情況下(自許正義的情形)，攻擊是可以接受的

     k大的質疑：
     刑罰本身就是要製造痛苦，那麼判刑的人、執刑的人，立法的人，要判什麼罪呢?
     事實上，你混淆了實證法與自然法
     刑法，基於罪刑法定主義，某些"自然法上的不正義"，也不能因此就羅織罪名。
     別忘了，刑法也是限制國家權力發動的一個機制/限制。
     最簡單的例子：使用竊盜不構成竊盜罪、增訂妨害電腦使用罪章前亦不能論以刑責

   4.承擔的代價：價值決定的問題
     a.誤判：無辜者的生命喪失，而價值上認為這是最不可以彌補的損失
     b.審判者承擔的心理壓力/道德風險
     c.行刑者的心理壓力
     d.整體社會的共同謀殺(不過，心理學家告訴我們，人類對於不道德的罪惡感有
       責任分散效應)

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◆ From: 218.174.153.54
推 kuopohung:戰一下科學哲學
→ kuopohung:從邏輯實證主義的觀點來看
→ kuopohung:科學是朝著逼近真理的方向進步
→ kuopohung:以這觀點，某天到達了真理也就沒有誤差了
→ kuopohung:不可否認，現在的科學朝向修正誤差前進
→ kuopohung:雖然我不怎麼認同邏輯實證主義，我比較在乎的是科學歷史
→ kuopohung:主義
推 heisego:這篇不錯。不過我覺得談到量子力學太遠了，量物的確是近代
→ heisego:科哲在批判科學準確性的一個有力論據。但是，量物這個東西
→ heisego:並不適合用來論據死刑，不然，我也可以說，兇嫌在槍殺被害
→ heisego:者的時候，用量物的角度來看，子彈可能打到被害人身體的那
→ heisego:一刻，由於有可能有"穿遂效應"，所以子彈突然從被害人身體
→ heisego:的另一側跑掉了，所以這樣條件因果關係不成立，然後根據無
→ heisego:罪推定，他什麼責任也沒有。這似乎不是一個令人滿意的結果
→ heisego:。畢竟量物本身還是只能適用在微觀世界底下，但是巨觀世界
→ heisego:一旦引進量物，刑法理論將會全面崩盤。我覺得，要論據死刑
→ heisego:，還是從統計學角度、證據科學角度下去談就好，談量物真的
→ heisego:太遠了，也不恰當。
→ heisego:我還有一個立場，就是假使誤判率真的能在統計學角度下、古
→ heisego:點物理學角度使得誤判率降至0，我認為死刑仍有某程度之必
→ heisego:要。能讓支持小弟反對死刑的論據，目前僅有誤判一項而已。