作者panda101 (我想要隻瑪爾濟斯)
看板LAW
標題Re: [問題] 請問關於民法定型化契約的一些問題
時間Sun Apr 18 23:58:06 2010
※ 引述《panda101 (我想要隻瑪爾濟斯)》之銘言：
※ 引述《panda101 (我想要隻瑪爾濟斯)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 請問關於民法定型化契約的一些問題
: 時間: Sun Apr 18 20:43:26 2010
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: ※ 引述《ulycess (ulycess)》之銘言：
: : 標題: Re: [問題] 請問關於民法定型化契約的一些問題
: : 時間: Sat Apr 17 01:00:10 2010
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: : ◆ From: 118.171.177.113
: : 推 hoboks:恩恩 看起來好像用消保法主張還不錯 不知道實務接不接受 04/17 02:04
: : 推 CrazyMarc:停車場的管理方式有區別，要有消費才能免費停的應該可以 04/17 02:30
: : → CrazyMarc:如此主張(類似贈品)，南部許多賣場根本沒管理放任隨便停 04/17 02:31
: : → CrazyMarc:沒進賣場消費也能免費停車，這種的難以主張賣場保管責任 04/17 02:32
: : → darimgh:恩恩~對喔~~停車場消費也是消費 有消保法適用(: 04/17 06:46
: : 推 panda101:就我認為,有無對價不是重點;提供停車場本身就是提供服務 04/17 11:22
: : → panda101:停車本身就是消費,有無進入購物不影響; 再來,直接說依現 04/17 11:23
: : → panda101:今科技可防竊,因此於停車場被竊即屬不合現今科技可合理 04/17 11:25
: : → panda101:期安全性似過於速斷了點~~(現今科技是否可預防被竊,這我 04/17 11:26
: : → panda101:不是很清楚,即便可能,"可合理期待的安全性"為何還得考量 04/17 11:27
: : → panda101:所付出的價格(收費低廉或免錢的還想要求太多XD) 04/17 11:28
: : → panda101:簡言之,付出的價格與可合理期待提供的安全性高低成正比~~ 04/17 11:29
: : → ulycess:沒panda101講的這回事 04/17 15:50
: 你是指哪邊沒這回事
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: 是否需對價 or 付出的價格與可合理期待提供的安全性高低
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: 如果是前者的話
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: 參照消保法施細2: 本法第二條第二款所稱營業，不以營利為目的者為限。
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: 很明顯的
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: 營業與營利不同,只要繼續的從事一定經濟活動就是營業,與有無收取對價無關
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: 陳忠五 台灣本土7期 p46 也有類似觀點
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: 如果是後者的話 這種觀點可參照詹森林 民事法理與判決研究(三)p210
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: 書中舉的例子以汽車是否配備ABS為例,配有ABS可提高安全 但不會因汽車沒配備就因此
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: 認為不符現今科技可合理期待安全性~~
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: 以上~~
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: : → darimgh:基本上 少量多餐法還是可賺到一定規模 萬分之一餐壞了 用 04/17 16:05
: : → darimgh:其他餐handle也不一定不行呀XDD這應該都是停車場主人可合 04/17 16:06
: : → darimgh:理推知的風險 就看他怎麼去分散這風險瞜~ 04/17 16:07
: : → hoboks:panda101應該是準司法官耶 u大你真直接 04/17 18:23
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: ◆ From: 114.36.73.72
: → hoboks:連reference出來了 不推不行 04/18 20:55
: → hoboks: 都出來了 04/18 20:56
: 推 ulycess:我先自爆，我民法學的很糟糕XD 04/18 22:33
: → ulycess:我是參考最高法院91年台上1577號判決，認為免費停車場和購 04/18 22:34
: → ulycess:物之間有對價關係，故不負保管責任的定型化契約對消費者顯 04/18 22:36
: → ulycess:失公平，依消保法12條第一項，該記載無效 04/18 22:37
: → ulycess:我的理解是 有對價關係-->不負保管之訂型化契約無效-->回 04/18 22:44
: → ulycess:到消保法第七條或民法607和608 04/18 22:45
: → ulycess:另外ABS的例子，不能因為該例就主張合理安全性跟價格高低 04/18 22:51
: → ulycess:有關係，如果裝有ABS的車為了拼價錢賣的跟沒裝的一樣，同 04/18 22:54
: → ulycess:理，兩種車的合理期待度就一樣，甚至ABS車賣的價格比有裝 04/18 22:56
: → ulycess:一般正常系統還低，ABS車是否可以期待的安全性比沒裝低 04/18 22:58
: 推 ulycess:至於防止車子被竊是否違反可合理期待的安全性，我找不到判 04/18 23:05
: → ulycess:例ㄟ，有沒有人可提供說 04/18 23:05
1. 因為有對價關係-->因此企業經營者免除任何應付的責任顯失公平
似乎 =/=消保法7適用 需有對價關係吧
第一句是以有對價關係來解釋適用消12的條文 與消保7適用範圍應該無關
消7的責任本就有可能以契約條款來排除(條文也未規定不可訂免責條款)
此外,就我個人意見是認為,這種附設停車場不用負"保管"責任(這邊所謂保管 是指像民
法589寄託契約的保管 如果是這種589的保管 最基本義務
要設有管理員吧..等); 也很明顯,業者並無任何民589寄託的
"允為保管"的合意
但不負589的寄託義務,仍然可能要負消7的義務;我是指單純車被偷停車場應不需負責
但若停車場的設計什麼的有欠缺(最常見的比如停車塔),導致車毀損滅失,那就該要負責
至於91台上1577 它其實包含了代客停車的服務,在該案例中,是因為停車的過程有瑕疵
才導致被偷,等於提供的停車服務有安全性欠缺,才因此要負責
而這種不用負"保管"責任的條款,其實真義應是指,如果車有毀損滅失不負任何責任之意
也就是想排除民法侵權責任,消保法責任..等;這種條款自可能認無效
但這不代表業者負保管(寄託)責任~~
2.
你對所舉的ABS之例似乎有點誤解
這邊是指說不能因為沒裝ABS 而就"因此"所生的車禍就認為 是因為沒裝所以不符安全性
而你說裝ABS的車 價錢可能比一般沒裝的車還低 前者安全性是否就可較低云云
應該是誤解了我說的意思
重點是 : 不能因為沒有某配備 就說因為無該配備而發生事故,不符現行科技安全性
因為該配備在一般社會通念下 可能是你要加錢才給你的
這才是這邊 價格高低 與 可期待安全性 的真義
有無裝ABS的兩輛車 ,涉及價格的變因不同 並無法直接比較阿
就好比有ABS的luxgen 跟 無ABS的benz 當然是後者比較貴阿..
有ABS的功能是可以穩定行車系統(?我對車沒很了解XD)
那benz的安全性可能是鋼板比較堅固阿
這邊就不能這樣直接以價格高低來說對行車穩定度後者可期待的安全性較前者高
所著重安全性的點 不一樣阿
需要再細膩一點的分析@@
後面這部分表達有點亂 希望看得懂= =
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◆ From: 114.36.68.7
※ 編輯: panda101 來自: 114.36.68.7 (04/19 00:01)
推 ulycess:應該說，影響價格的因素很多，即是是同輛車，找到不一樣的 04/19 00:03
→ ulycess:銷售員價格就不一樣，直接用價格來評斷可合理期待安全性高 04/19 00:03
→ ulycess:低，也太歡樂一點XD 04/19 00:04
→ ulycess:我舉個活生生血淋淋的例子，我同事團購買新車，一口氣從50 04/19 00:05
→ ulycess:砍成35萬成交，是否如果裡面比較不安全是我同事活該 04/19 00:08
推 ulycess:另外247-1第一項明定定型化契約不能免除契約當事人責任， 04/19 00:23
→ ulycess:自然不能排除消保法7的責任 04/19 00:24
→ ulycess:抱歉打太快打錯，是按其情形顯失公平者無效orz 04/19 00:33
→ saphire:消保法10條之1 04/19 00:46