※ 引述《sorrows (我，仍猶夷於濛濛的雨中)》之銘言：
: ※ 引述《powerslide (powerslide)》之銘言：
: : ???????
: : 殘念
: : 很顯然您根本沒有搞懂我再說什麼?
: : 我說的是受詐欺脅迫人所意思表示之撤銷(包含物權行為及債權行為)得否對抗第三人
: : 之問題
: : 亦即第三人可否主張甲乙間的債權/物權行為仍然有效
: : 所以我才會說,如果不得對抗第三人的話就是有權處分之結果
: : 亦即丙仍得主張甲乙間之物權行為有效,乙為合法所有權人,其將A物讓予丙為有權處
: : 分行為
: 表意人依92條本文規定撤銷意思表示後，表意人與相對人間的法律行為無效
: 不管是詐欺或是脅迫，撤銷後，無效就是絕對、自始無效，對任何人皆不得主張其有效，
: 相對人沒有取得所有權，
: 第三人不能主張表意人與相對人的法律行為有效，相對人沒有取得所有權
: 相對人與第三人的物權行為乃無權處分
: 但第三人可以主張善意取得
: 這裡完全沒有用到92條第2項的餘地，
: 第三人要主張善意取得，根本不用92條第2項，不是嗎？
: 但在詐欺的情況下，
這是個假命題!
既然主張92II還需要主張善意取得嗎?
: 第三人可以主張
: 1.依92條第2項而主張表意人與相對人的物權行為有效，相對人取得標的物所有權，
: 然後，相對人與第三人自己的物權行為亦有效，第三人取得標的物的所有權
: 或是
: 2.不主張表意人與相對人的物權行為有效，該物權行為仍是無效
: 相對人與第三人自己的物權行為乃無權處分，但主張善意取得
: 在脅迫的情況下，
: 第三人不可以主張表意人與相對人的物權行為有效，該物權行為仍是無效
: 相對人與第三人自己的物權行為是無權處分，效力未定
: 但可以主張善意取得
: 也就是說，在脅迫的情況下，根本用不到92條第2項
: 到最後，都是第三人取得標的物的所有權，
: 那麼，92條第2項的規定有什麼實際的作用嗎？
: 沒有，在通說之下就是92條第2項沒有存在的必要，那是沒有作用的條文
: 少數說則認為，92條第2項的存在，就是要排除善意受讓的的規定
: 脅迫的狀況下，表意人不只可以以其無效對抗第三人，也可以對抗第三人的善意取得
不對喔,請您看87條規定以及其立法理由
第 87 條 （虛偽意思表示）
表意人與相對人通謀而為虛偽意思表示者，其意思表示無效。但不得以其
無效對抗善意第三人。
虛偽意思表示，隱藏他項法律行為者，適用關於該項法律行為之規定。
民國 18 年 05 月 23 日
謹按表意人與相對人通謀而為虛偽意思表示者，是欲欺第三人，非欲欺相對人也。無
論於相對人無效，即對於第三人亦當然無效，惟此無效，不得與善意第三人對抗，以
保護善意第三人之利益。又虛偽之意思表示，有隱藏在當事人問已成立之真正法律行
為以欺第三人者，被其隱藏之法律行為，並不因隱藏而無效。例如甲實以土地贈與乙
，而與乙通謀，作成買賣之契約，此際仍應適用關於贈與的法律行為之規定。故設本
條以明其旨。
再回過頭來看92條之立法理由
第 92 條 （意思表示之不自由）
因被詐欺或被脅迫而為意思表示者，表意人得撤銷其意思表示。但詐欺係
由第三人所為者，以相對人明知其事實或可得而知者為限，始得撤銷之。
被詐欺而為之意思表示，其撤銷不得以之對抗善意第三人。
民國 18 年 05 月 23 日
查民律草案第一百八十五條理由謂意思表示，所以生法律上之效力，應以其意思之自
由為限。若表意人受詐欺或受脅迫，而表示其意思，並非出於自由，則其意思提示，
使得撤銷之，以保護表意人之利益。又因詐欺之意思表示，是使相對人受領之意囚表
示，若行其詐欺者，為第三人，則以相對人惡意為限，始許其撤銷，此為保護相對人
之利益而設。若其所為之意思表示全非出於表意人之自由，而因被脅迫所致者，則不
問其脅迫，屬於何人，亦不問相對人之是否惡意，均得撤銷，蓋以此種情形，實無保
護相對人理由之可言，此條第一項所由設也。因詐欺意思表示之撤銷，若使之得與善
意第三人對抗，既有害於善意第三人之利益，且於交易上亦不安全，此第二項所由設
也。
少數說的解釋顯然背離立法本旨,而構成超越文義的擴張解釋了
: : 哀~~
: : 這我不是過說了嗎
: : 甲得對抗丙的是其與乙之間的意思表示仍否有效與否問題
: : 與乙丙間的物權行為效力無關啊?
: : 你怎麼一直把他混為一談呢?
: : 甲主張767
: : －－－－－－－－－－－|
: : | |
: : | 無權處分=>效力未定=>善意取得 118=>801+948 (丙主張善意受讓
: : | | | 對抗甲之767)
: : | | |
: : 甲-----------乙------------丙 |
: : | | X 92II無對抗善意受讓之效力,因為
: : 撤銷意思表示 | | 善意受讓自始即與甲乙間物
: : | | | 權行為效力對抗無關,丙主張
: : |___________________| | 善意受讓並未否定甲撤銷其
: : | 物權行為之意思表示對其發
: : | 生效力
: : |
: : 92 II (甲乙間物權行為無效,旦甲仍然無法直接依92II要求丙返還A物)
: : 這我要怎麼說呢?
: : 你好像把物權行為跟債權行為混為一談了
: : 善意受讓再怎麼說都是物權行為效力之問題
: : 跟取得原因(債權行為)沒有關係啊
: : 照您這種說法
: : 那如果乙同時撤銷贈與意思表示
: : 而丙主張善意取得後
: : 乙就不能對丙或轉得人主張不當得利了嗎?
: : 在這裡你顯然把不當得利所欲處理之原因行為(債權行為)與物權行為效力不一致的
: : 問題與善意受讓所欲處理之物權行為效力混為一談了
: : 甲主張183
: : －－－－－－－－－－－－－|
: : | |
: : | |
: : | |
: : 甲-----------乙------------丙
: : |
: : 撤銷意思表示 |
: : | | 丙無法主張甲乙間債權行為有效
: : |___________________|
: : 92 II
: : 沒有類推適用,就是直接適用
: : 原因同上所述
: 直接適用？
: 第183條
: 不當得利之受領人，以其所受者，無償讓與第三人，而受領人因此免返還
: 義務者，第三人於其所免返還義務之限度內，負返還責任。
: 請注意「讓與」二字，是基於「受領人與第三人的讓與行為」才有183的「適用」
: 只要不是基於該「讓與」的行為，其他都只能「類推適用」
: 在你原來的題中，丙是因為「善意受讓」取得，而不是「受領人與第三人的讓與行為」
???????????
照您這樣講「受領人與第三人的讓與行為」就可使丙取得A物嗎?
您不覺這樣的邏輯很矛盾嗎?
這裡讓與是指債權行為而不是物權行為
: 所以沒有183的「適用」
同樣的,請看183之立法理由
民國 18 年 11 月 22 日
查民律草案第九百四十四條理由謂本於不當得利之請求權，以原則論，僅有對人之效
力，祇能對於受領人主張之。故不當得利之受領人，以其所受利益之全部或一部，讓
與第三人，而不索報償時，受領人得免返還義務之全部或一部， (參照前條) 第三人
亦無返還之責。然似此辦理，不足以保護債權人，故本法以第三人為無直接法律上原
因而由債務人受利益之人，仍使其負返還之責，以保護債權人之利益。此本條所由設
也。
跟您講的是天差地遠喔
本條之規定就是擴張不當得利債權對第三人之效力啊,怎麼還會有類推適用之問題呢?
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