推 bsfskuld:你法條適用的推斷，完全忽略物理慣性上急煞仍會有一段滑 09/22 15:23
→ bsfskuld:行距離及雨天輪胎濕滑加長滑行距離的變因，不能說事故發 09/22 15:24
→ bsfskuld:生一定是因為用車人沒做好隨時停車的準備。更別論面對突 09/22 15:25
→ bsfskuld:發事故時個案上是否能期待當事人正確反應的問題。 09/22 15:25
→ snowtoya:在實務上駕駛正面撞到人，被認為有過失的機會95% 09/22 16:11
推 snowtoya:以前老師(法官)說唯一有機會應該是高速公路內側車道上 09/22 16:14
→ snowtoya:突然有人從安全島衝出來到內側車道上的情況 09/22 16:14
→ snowtoya:所以原原PO要完全無過失真的頗難(只能說他衰) 09/22 16:15
→ yuusnow:前車能反應而後車不能，原PO就吃虧吃很大 09/22 17:23
推 OAzenO:法條就是這麼死 沒辦法 除非多寫個"應盡量"才有裁量空間 09/22 17:34
推 hcya:容許風險、期待可能性、因果關係...是否成罪的要件還很多啊 09/22 19:52
→ hcya:再說「減速慢行 做隨時停車準備」是原則的宣示 並不代表一撞 09/22 19:53
→ snowtoya:把學理那套拿到實務上是很難work的，請習慣，不然就考上 09/22 19:53
→ hcya:到就代表「沒做停車準備」 09/22 19:53
→ snowtoya:法官，你就有一咪咪機會改變了(當然還是可能被上級法院 09/22 19:54
→ snowtoya:推翻XD) 09/22 19:54
→ hcya:明明就做不合理的解釋 卻全部都怪到法條規定不當 這樣的司法 09/22 19:54
→ hcya:者不是很負責任喔 09/22 19:55
→ snowtoya:你當然可以罵他不負責任啊 我們法官老師也覺得爛 09/22 19:55
→ snowtoya:但實務就是這樣運作，人家來問問題 也只能告訴他實務答案 09/22 19:55
→ hcya:問題是 你確定現在實務的作法還是這麼不合理嗎~現在和十年前 09/22 19:56
→ hcya: 以及你我老師那個年代 已經很不一樣了喔~ 09/22 19:56
→ snowtoya:我上那位法官的課是一年前不是十年前耶 09/22 19:56
→ snowtoya:那位是正在地院工作的法官 09/22 19:57
→ snowtoya:所以很顯然地院還是那樣判定的啊 09/22 19:57
→ hcya:那你下次幫忙問問他 現在實務有沒有很多撞到人卻被認定沒過失 09/22 19:57
→ hcya: 或是認定違規與結果並無因果關係的判決^^ 09/22 19:57
→ hcya:尤其是路旁行人忽然衝出來的情形(不是高速公路) 09/22 19:58
→ snowtoya:我已經離開那個學校了=w= 現在學校只有民庭法官 09/22 19:58
→ snowtoya:那位刑庭法官當初就很明確說了，一般道路上突然有人衝出 09/22 19:58
→ snowtoya:來的情況，也很難被判無過失 09/22 19:58
→ snowtoya:他說被判無過失的情況非常少，所以才舉高速公路的例子 09/22 19:59
→ snowtoya:那時問他說 如果是高速公路外側車道呢？他很為難的想了想 09/22 19:59
→ snowtoya:說恐怕也有點難(無過失) 當然不是完全不可能 只機會不大 09/22 19:59
推 hcya:那請問他年紀大概多大呢？ 09/22 20:00
推 hcya:應該是說 有過失的判決當然有 但顯無過失的案件 自然會判無罪 09/22 20:03
→ snowtoya:我想不到四十吧= = 或頂多四十出頭 09/22 20:03
推 hcya:但以碰撞結果作為過失的論述 是絕對不合理的~ 09/22 20:06
→ hcya:我不太欣賞用奇怪的論理回答別人 明明顯然不合理 然後就回說 09/22 20:07
推 snowtoya:結論就是 車撞人要無過失非常難啦 09/22 20:08
→ snowtoya:學理討論是學理討論 實務是實務 我贊成法律人在實務上主 09/22 20:09
→ hcya:實務就是這樣 但往往不盡然啊~讓很多法律人都無故吃悶虧~ 09/22 20:09
→ hcya:(非針對特定人 我也不保證本案無過失 只是對象現有感而發XD) 09/22 20:10
→ snowtoya:張"真正合理"的情況，但在回答人家問題時又是另一回事 09/22 20:10
→ hcya:我覺得 可以回答很難 而原因是「未注意車前狀況」是個蠻重的 09/22 20:11
→ snowtoya:就像我偶爾看到法律人在一般板友問問題時甲乙丙說都跑出 09/22 20:11
→ snowtoya:來時就覺得超無言= =人家就只是想知道"可能"的情況而已啊 09/22 20:11
→ snowtoya:很多事只是學理上的討論，實務上根本不承認，要討論OK 09/22 20:11
→ snowtoya:但也要挑對場合 09/22 20:12
→ hcya:注意義務。但若一竿子推翻一艘船 不管什麼情形 只要類似案件 09/22 20:12
→ snowtoya:原原PO的情況，我認為要無過失很難，至於實務上這麼做合 09/22 20:12
→ snowtoya:不合理，可以討論，但不要給原原PO太大希望 這是我的看法 09/22 20:13
→ hcya:都表達幾乎不可能 且不附論理 那就有問題~ 09/22 20:13
→ snowtoya:這就是法律人的思維跟一般人不同之處，一般人大多只想知 09/22 20:14
→ snowtoya:道"我這樣會不會有事" 你跟他說其他太多他不見得有興趣 09/22 20:14
→ snowtoya:給人家抱太大希望更可怕 09/22 20:15
→ snowtoya:我完全同意實務上這樣不合理，但目前就是這個樣子= = 09/22 20:15
推 hcya:我知道有很多人都有這樣的印象，但其實您若去法源法律網 選擇 09/22 20:18
→ hcya:地院刑事判決 然後輸入「過失傷害」、「車前狀況」、「無罪」 09/22 20:18
→ hcya:等關鍵字 看看有多少無罪判決 也許就會了解我的意思^^ 09/22 20:19
→ snowtoya:我想你應該看被認定有無過失的比例到底多少 09/22 20:20
→ snowtoya:車禍案件訴訟每年數量肯定都很驚人= = 09/22 20:20
→ snowtoya:你看到十件二十件無罪當然覺得很多，問題這類案件也許有 09/22 20:21
→ snowtoya:數千件啊 09/22 20:21
推 hcya:那您要不要說說「不合理」的判有罪之案件有幾個？ 09/22 20:24
→ hcya:我的意思是 除非一律都判有過失 或是說無過失案件是萬中選一 09/22 20:25
→ hcya:這麼誇張，否則跳脫個案案情的討論，而只以統計數字或「很多 09/22 20:25
→ hcya:」、「很少」這種概括的詞，作為個案會被認定「有過失」或「 09/22 20:26
→ hcya:無過失」的論理，好像不是很有意義？^^ 09/22 20:26
→ snowtoya:我是說 "實務上用以認定有無過失的標準" 個人以為不妥 09/22 20:30
→ snowtoya:而我也說，實務上(至少就我們該位刑庭法官老師的看法) 09/22 20:30
→ snowtoya:認定標準就是"車前撞到人你就先輸90%"了 09/22 20:30
→ snowtoya:你硬要跟我爭辯比例、舉證之類 一點意義都沒有 09/22 20:31
→ snowtoya:標準又不是我認定的，判決也不是我判的啊 09/22 20:31
推 hcya:我了解您的意思。這樣的說法就比較中道，但您一開始的推文說 09/22 20:33
推 snowtoya:你說這樣認定不合理，我也同意你所說的"不合理" 09/22 20:33
→ snowtoya:甚至我們老師也覺得不合理但他很無奈說實務就是這樣 09/22 20:34
→ hcya:某位法官說無過失「唯一」的機會應該只有在高速公路上撞人 09/22 20:34
→ snowtoya:那所以呢？那能改變什麼事實嗎？ 09/22 20:34
→ hcya: 並且說實務就是這樣要習慣 這種全稱的詞就有些誇張了^^ 09/22 20:34
→ snowtoya:我所謂的"唯一"是指幾乎立刻就可以決定無過失 09/22 20:35
→ snowtoya:當然還是得針對每個個案做決定啊 09/22 20:35
→ hcya:你是說「95%認定有過失 唯一有機會是...」 09/22 20:36
→ snowtoya:只是若不是在我所說的那個高速公路情況，很難被認無過失 09/22 20:37
→ hcya:好啦硬抓語病太不厚道了XD 我要表達的意思是 若表達「實務上 09/22 20:37
→ snowtoya:推文本來就沒辦法精準表達意思，不然你要不要跟我爭論 09/22 20:37
→ snowtoya:高速公路內側突然有人跑出來的機會真的有到所有車禍的5%? 09/22 20:38
→ hcya:撞到人 認定有過失的比例很高 但也有少數確實無法注意 而被認 09/22 20:38
→ hcya:定無過失的案例 要怎麼做你可以自己斟酌」應該比「實務上撞到 09/22 20:38
→ hcya:人很難認定無過失 雖然不合理但就是這樣」的說法好很多~ 09/22 20:39
推 snowtoya:老實說我一開始根本不想推那麼多，只是覺得前篇文一堆人 09/22 20:39
→ hcya:應該說 兩者都是對的 只是角度的不同 但後者會帶給讀者很多的 09/22 20:39
→ snowtoya:認為原PO應會被認無過失覺得太樂觀而已 09/22 20:40
→ snowtoya:才想跳出來講兩句"實務上"看法，要是我是第一個跟原PO 09/22 20:40
→ hcya:無力感、以及對法律的不信任 若能避免應該會更好^^ 09/22 20:40
→ snowtoya:說這些話的，我不會只講那幾句 09/22 20:40
推 hcya:嗯了解~ 09/22 20:47
→ depravity:h兄 您有沒有想過一件事情 09/22 21:22
→ depravity:那就是為何法條要特別列舉出這些狀況然後規定的特別嚴格 09/22 21:22
→ depravity:b兄 我沒有忽略啊 我在前篇推文就說了 09/22 21:24
→ depravity:若車況和反應30能停下就能開30 5才能停下請龜速前進 09/22 21:25
→ depravity:就是因為雨天危險性大增 所以才要妳"減速慢行" 09/22 21:26
→ depravity:所以減速時就得把這些因素考慮進去不然隨便減點有啥用?? 09/22 21:26
→ depravity:要是所有的情況都用同樣的標準那有第一款就好了 09/22 21:28
→ depravity:何必特別列出第二款這些情況特別要求減速慢行做停車準備 09/22 21:28
→ depravity:沒有任何一台車設計是要時速幾十才能動個位數就不能跑吧 09/22 21:29
→ depravity:為了一時的方便枉顧他人的安全科以較重的責任有何錯之? 09/22 21:30
→ depravity:畢竟人撞到車車內的人通常不會有事反過來卻通常都有事@@ 09/22 21:33
→ bsfskuld:個人以為de大的說法似乎有結果論的意味，行車時狀況千百 09/22 22:00
→ bsfskuld:種，以de大你的見解來判斷會否給行車人過苛的責任要求？ 09/22 22:02
→ bsfskuld:且以這件案子看，若輔以de大的見解，則行車人幾無路權可 09/22 22:03
→ bsfskuld:言，光注意有沒有白目來找死就夠嗆了，個人以為有點不妥 09/22 22:05
推 hcya:回d大 你說的雨天要比較慢、要比晴天盡更高注意義務 這是沒錯 09/22 22:16
推 hcya:的 但刑法此時要求某些駕駛的注意義務需要高到只能時速5或10? 09/22 22:17
→ hcya:這顯然是不合理的 因為這樣只要下雨(不論大小)就不用開車了 09/22 22:18
→ hcya:，走路更快。而且你引的法條沒有排除高速公路，所以你的意思 09/22 22:19
→ hcya:是 只要有滴雨 高速公路的速限也只能5 or 10嗎？ 09/22 22:19
→ hcya:交通安全很重要 但順暢的交通也很重要。若真要絕對不能出事 09/22 22:20
→ hcya:那一個駕駛應該綠燈時也要在路口停下，確認沒人闖紅燈才能走 09/22 22:20
→ hcya:、平常時速只能開10，不論如何都要能立刻停車、如果路邊有物 09/22 22:22
→ hcya:品會造成視線死角 則就需停車查看 確定沒人會衝出來 才能繼續 09/22 22:22
→ hcya:開。的確，若照上述要求，交通會很安全，幾乎不可能會有任何 09/22 22:22
→ hcya:事故了。但順暢的交通不可得，完全失去開車的目的了~ 09/22 22:24
→ hcya:這就是「容許風險」理論的意義--許多社會行為一定會造成一些 09/22 22:25
→ bsfskuld:高速公路排除了吧，哪條高速公路沒有速限的？de大引的條 09/22 22:26
→ hcya:危險，但只要在容許的限度內，發生事故是不可預期的風險，不 09/22 22:26
→ bsfskuld:文有寫明是針對沒有標誌速限的路段 09/22 22:26
→ hcya:能歸責於行為人。 09/22 22:27
推 hcya:喔對這是我疏忽XD 不過依d大的說法 這些情況要特別嚴格 因為 09/22 22:29
→ hcya:雨天危險性大增 所以就慢得絕對不能撞到人 否則就是為了自己 09/22 22:29
→ hcya:一時方便而枉顧他人安全...似乎重點是雨天 而有沒有速限 應在 09/22 22:30
→ hcya:所不問 方為合理？再說相關規則不也有概括的速限規定嗎(我記 09/22 22:30
→ hcya:得是市區40、郊區50..印象中) 09/22 22:31
→ bsfskuld:所以我一直很好奇為何會適用這條文... 09/22 22:39
推 hcya:然後 順便再回一下本篇前面我表達了一些重要的成罪前提 然後 09/22 22:46
→ hcya:snow大回說「把學理那套拿到實務上很難work 請習慣」我各從我 09/22 22:47
→ hcya:家邊旁的士林地院找一個無罪判決代表：容許風險90交易217、預 09/22 22:48
推 hcya:見可能性98交簡上4、因果關係91交易233。當然這只是代表，其 09/22 22:50
→ hcya:他判決多的是。不要隨便憑印象說這只是理論，也許您曾在實務 09/22 22:52
→ hcya:中遭受一些挫折，但要從那個角度去看待一件事，端視我們的心 09/22 22:53
→ hcya:態如何^^ 09/22 22:54
→ snowtoya:我早就說了，請你看有罪沒罪的"比例" 從來就沒有說 09/22 23:09
→ snowtoya:"不可能"會判"無過失" = = 09/22 23:09
推 snowtoya:我還是老話一句，請不要繼續在人家來問的"實務問題"裡 09/22 23:12
→ snowtoya:一直主張你的"學說理念" 要討論真的可以另開標題 09/22 23:13
推 snowtoya:總之我看法就"原PO情形在實務要被認無過失不太容易"(完) 09/22 23:18
推 hcya:「因果關係」、「期待可能性」叫說「學說理念」，不是「實務 09/22 23:20
→ hcya:問題」？也太誇張了吧。比例？有多少無因果關係卻仍被判有罪 09/22 23:21
推 snowtoya:還有你要不要仔細再看一下90,交易,217在講啥 09/22 23:22
→ hcya:？我已經舉實際案例告訴你那不只是學說的空言了，難道還要我 09/22 23:22
→ hcya:一一統計比例給你才行？ 09/22 23:23
→ snowtoya:那明明是告訴人(重機騎士)撞被告(汽車) 09/22 23:24
→ snowtoya:身為法律人連判決都不看清楚這樣對嗎Orz 09/22 23:24
→ hcya:再說本篇15樓前的推文 都是在講通案 不是在說本案吧？ 09/22 23:25
→ snowtoya:請看清楚 是重機撞汽車右後方，兩人皆違規 09/22 23:25
→ snowtoya:我真覺得自己沒必要再跟連判決都不看清楚就拿來當例子的 09/22 23:25
→ snowtoya:人討論什麼法律了= = 你自便吧 (超無言) 09/22 23:26
推 hcya:引用那則判決要表達的是容許風險在實務上的運作 和誰撞誰有什 09/22 23:27
→ hcya:麼關係？兩人皆違規 邏輯上不就推出被告有違規嗎？哪裡沒看 09/22 23:28
→ hcya:清楚了？ 09/22 23:28
→ snowtoya:= =我現在已經搞不懂你是看判決有問題還是邏輯有問題了 09/22 23:29
→ snowtoya:我在講的是"車前撞人成立過失傷害機會很高" 09/22 23:30
→ snowtoya:我剛提的那案子明明就不是車前撞人 是被撞OK？ 09/22 23:30
→ snowtoya:被告雖有違規，但其對於告訴人會因其違規而撞上自己沒有 09/22 23:31
→ snowtoya:預見，所以不構成過失傷害，那判決明明就寫得很清楚 09/22 23:31
推 hcya:我現在不是在講個案 是在講通案 十五樓以前講的也都是通案 09/22 23:31
→ hcya:在11樓我說「容許風險、預期可能性、因果關係」是成罪的前提 09/22 23:31
→ hcya:13樓你說「把學說那套用在實務很難work要習慣」，所以現在我 09/22 23:32
→ hcya:引判決跟你說那些原則不只是學說理論 同樣是實務見解。這樣你 09/22 23:33
→ hcya:能了解我的邏輯嗎？ 09/22 23:33
→ snowtoya:不能 因為你根本就對於我在十三樓講的話理解錯誤 09/22 23:33
→ hcya:喔？怎麼說？ 09/22 23:34
推 snowtoya:我快斷網路了，簡單來說，我所謂的學理當然是指"跟實務 09/22 23:37
→ snowtoya:不符的學理"啊 就像跟未滿十四歲人發生性行為 09/22 23:37
→ snowtoya:"學理上"都認為行為人應知該被害人未滿十四歲 09/22 23:37
→ snowtoya:但實務上大多就是認定"管你知不知道反正就是判你有罪" 09/22 23:38
→ snowtoya:在這時候我認為"學理上那套在實務不WORK"，如果有人來問 09/22 23:38
→ snowtoya:他跟未滿十四歲人發生性行為被告，會不會怎樣 09/22 23:38
→ snowtoya:我也不會一直跟他說"學說上你要知道對方未滿十四歲才會成 09/22 23:39
→ snowtoya:罪啦"之類的話，因為沒有意義啊，實務上就不是這樣 09/22 23:39
→ snowtoya:至於學說跟實務本來就相合的...還需要你舉例證明嗎= = 09/22 23:39
推 hcya:那你13樓是在講哪一門「與實務不符的學理」呢？ 09/22 23:40
→ snowtoya:我是指前篇一直說什麼"如果你沒預見可能性之類就無過失" 09/22 23:41
→ snowtoya:之類的言論(我沒時間去翻前文了) 在本案"車前撞人"裡 09/22 23:41
→ snowtoya:基本上其實不太有爭執空間 09/22 23:42
推 hcya:實務上曾有判決認為「如果無預見可能性，仍有過失」？ 09/22 23:42
→ snowtoya:喔拜託 我再兩分鐘就要斷網別再鬼打牆了 09/22 23:43
→ snowtoya:車前撞人我就跟你說了，基本上都會認為有注意義務違反 09/22 23:43
→ snowtoya:但其實"實際上"很多狀況(像本案)根本很難避免 09/22 23:44
→ snowtoya:實務還是認為你"應注意未注意" 09/22 23:44
推 hcya:好啦再吵也沒意義XD 我了解你意思了 希望你也了解我意思 晚安 09/22 23:44
→ snowtoya:再換句話說，我們認為"他沒預見性啊應該無過失" 09/22 23:45
→ snowtoya:但法院還是認為"他應該要預見" 這才是問題所在 09/22 23:45
→ snowtoya:重點在於法院課予駕駛人過苛的注意義務 09/22 23:45
→ hcya:但這就是事實認定的問題啊 說「學理上這些情形都叫很難避免」 09/22 23:46
→ Beijingman:推"法院課予駕駛人過苛的注意義務" 09/22 23:46
→ snowtoya:並不是說法院在"違背學說OR法條"審判 09/22 23:46
→ hcya:好像怪怪的~畢竟法官應該更了解個案的事實？ 09/22 23:46
推 hcya:斷網了嗎~那個結論我也贊同 謝謝你的討論和回覆 晚安啦^^ 09/22 23:48
推 snowtoya:有時候這也是無可避免，像227要是大家都主張"不知被害者 09/22 23:50
→ snowtoya:年紀"以脫罪，那大家都主張不知就好，變成很難成立該罪 09/22 23:51
→ snowtoya:會賦予駕駛人較高注意義務也是為保護弱勢行人 09/22 23:51
→ snowtoya:但有時這樣的習慣下來不可避免也會造成不少弊病 09/22 23:52
→ snowtoya:(不要問我為啥還沒斷網= =我也不知道) 09/22 23:52
→ snowtoya:不過我也要去睡了， 晚安XD 09/22 23:53
→ wkz:這類正面碰撞的事故，在科技進步，監視器與行車監視系統增多的 09/23 00:06
→ wkz:情形下，當事人如能提供這些資料的確能影響法官在事實認定上心 09/23 00:08
→ wkz:證的形成，所以近來是越來越多判決出現正面發生碰撞，但因當事 09/23 00:10
→ wkz:人無法注意或根本無法反應閃避而獲得無罪的判決出現。 09/23 00:11
推 shiva999:火車撞到任何物.都可確定無過失.對吧? 呵呵 ^_^ 09/23 02:21
推 owenkuo:所以說現在裝個行車紀錄器 比花時間去和審判長辯有無過失 09/23 07:57
→ owenkuo:來得有用的多:p 09/23 07:57
→ snowtoya:火車沒有撞到任何物都無過失呀 冏 如果事先就得知消息 09/23 08:37
→ snowtoya:不能說"這是我的路我撞下去也沒差" 09/23 08:37
→ snowtoya:還有我不認為我所提純是h板友所認為的"事實認定"問題 09/23 08:38
→ snowtoya:包括直接認定借人頭就是"故意幫助犯"、227實務上不管知不 09/23 08:39
→ snowtoya:知情、幾近無限上綱的駕駛人注意義務 已不單僅是事實認定 09/23 08:40
→ bsfskuld:227並沒有不管知不知情，之前就有判決因為幼童外表過於 09/23 08:53
→ bsfskuld:成熟而判定被告無故意無罪的新聞。227依然是以客觀情狀 09/23 08:53
→ bsfskuld:判別被告是否有故意。 09/23 08:54
→ snowtoya:對 可是比例很少 那個判決出來時還曾拿到課堂討論了下 09/23 08:57
→ snowtoya:就像借人頭給人那一定也有例外，只是普遍都認定是幫助犯 09/23 08:59
→ snowtoya:基本上跟學理上認為幫助犯應知情才構成不同 09/23 09:00
→ Eventis:227那個不是有很早的62年第一次刑庭庭推總會決議(三),對於 09/23 09:30
→ Eventis:修法前221II,不以明知為必要,只要有不確定故意即可. 09/23 09:31
→ Eventis:既不採甲說以事實上足齡為已足,亦不同於乙說需"明知"方可. 09/23 09:34
→ Eventis:而且通過14歲這個檢驗就高興還太早,因為後面還有一個16歲 09/23 09:43
→ Eventis:等著Orz 09/23 09:43
推 hcya:人頭戶.. 我聽過的說法是有罪無罪一半一半。基本上一直講比例 09/23 12:34
→ hcya:多 比例少 是很空泛的(而且往往又都是「聽說」，二手消息)， 09/23 12:34
→ hcya:比例本身是否能當作論理方式已有問題，就算可以，也要提出具 09/23 12:35
→ hcya:體的數字，個人覺得才有意義。 09/23 12:35
推 hcya:再者判定中認定個案中駕駛人未盡注意義務、人頭戶構成故意幫 09/23 12:41
→ hcya: 決 09/23 12:41
→ hcya:助犯，也都是有寫得心證之理由的。理由之妥當性可以評論，但 09/23 12:41
→ hcya:並非如上述snow大所說的是「直接認定」~ 09/23 12:42
推 hcya:舉查詢出來編號第1號的士林地院99審簡995判決為例 判決認定任 09/23 12:53
→ hcya:何人均可開戶、求職不需交戶頭提款卡、詐騙猖厥、被告智識程 09/23 12:54
→ hcya:度非低，認定被告有間接之幫助故意。我們可以評論個案上法院 09/23 12:54
→ hcya:推論太快、有罪心證太過寬鬆、補強證據不夠等等，但若說「法 09/23 12:56
→ hcya:院全無論理，直接認定有故意」的話就是錯的。我看不出有哪裡 09/23 12:57
→ hcya:學說和實務不符的地方。若s大認為有，是否能表示學說通說是怎 09/23 12:57
→ hcya:樣、法院那則判決與該學說不符，而不要做空泛(聽說、普遍認定 09/23 12:58
→ hcya:、是少數..)及與事實不符(說判決無論理直接認定)的指責~ 09/23 12:59
推 hcya:否則徒增讀者的無力感，也對眾法官非常不公平~ 09/23 13:02
→ snowtoya:那你講的不也是"聽說"= =？至少我聽的是法官上課講的 09/23 14:59
→ snowtoya:我真的不想再回應了 話不投機半句多 你高興就好吧ˇˇ 09/23 14:59
→ depravity:各位加油啊 還有63 我想看她爆啊 XD 09/23 15:03
推 hcya:我正是要突顯你聽說我聽說大家聽說的都不同 所以很危險~ 09/23 18:34
→ depravity:所以請板主開賭盤再請原PO鑑定結果出來回報一下這樣嗎^^ 09/23 18:43
推 hoboks:好久沒看到這麼熱鬧 幫推 09/23 19:01
→ Eventis:不一一點進判決書檢所了,判決書檢索系統,詐欺為案由, 09/24 15:47
→ Eventis:自99/1/1至今,以(無罪)&(幫助)為關鍵字,凡43筆;以幫助意圖 09/24 15:50
→ Eventis:為)作關鍵字,凡367筆. 09/24 15:51
→ Eventis:附帶一提,同院同案由同期間,以(簡易判決)&(不宜逕以簡易判 09/24 15:56
→ Eventis:決處刑)為關鍵字,凡28筆;其中非屬此類案件計99易2287,99易 09/24 16:04
→ Eventis:1830共2筆;無罪判決計僅98易2048凡1筆;其中因認罪答辯復轉 09/24 16:09
→ Eventis:為簡式程序或簡易判決者,99簡28,99簡687,99簡544,99簡989, 09/24 16:10
→ Eventis:99簡1413,99簡1651,98易2424,99易665,99簡493,99易895, 09/24 16:10
→ Eventis:99易2002,99簡2716,99簡2846,99易1780,99易1811共15筆; 09/24 16:11
→ Eventis:餘經通常審判程序為有罪判決,計99易724,99易1392,99易834, 09/24 16:14
→ Eventis:99易787,99易561,98易3751,98易2041,98易3213凡8筆. 09/24 16:16
→ Eventis:前述無罪尚漏列98易緝189凡1筆,與上列無罪共計2筆;另有一 09/24 16:17
→ Eventis:關鍵字使用不佳而一同檢索取得上訴案件1筆(駁回). 09/24 16:18
推 hcya:謝謝E大這麼用心^^ 09/24 20:20
→ Eventis:單就數字來看,無罪的比例並不高;同時另一個看得到數字,士 09/24 22:05
→ Eventis:林內湖兩處簡易庭幫助詐欺的簡易判決處刑計108筆,撿回來的 09/24 22:08
→ Eventis:比例也並不算高. 09/24 22:08
推 hcya:嗯同意 這樣非常有說服力^^ 09/24 23:56
→ Eventis:說服什麼我覺得也還好,其實個案看進去才能比較,畢竟在這些 09/25 11:18
→ Eventis:數字裡看不見哪些是死而無怨,哪些是誤蹈法網,證據或論理是 09/25 11:19
→ Eventis:否充分,都被數字蓋住了,而且其實對於關鍵即斷案是否合乎學 09/25 11:20
→ Eventis:理上要求這點,並不是很有直接連結的數字. 09/25 11:21
推 hcya:這當然。因為您推文中只有「數字」與「無罪比例不高」兩點 因 09/25 12:31
→ hcya:此我表明這樣的數據推導出該結論 很有說服力~尚未論及其他^^ 09/25 12:33
→ Eventis:其實不論有罪無罪,簡易判決就算了,到通常程序基本上還是會 09/25 13:07
→ Eventis:論理,形式上通常也嵌合,不過得心證之理由嘛@@a 09/25 13:08
→ Eventis:h大的"我們可以評論..."那部分的問題在幫助詐欺的案件中還 09/25 13:09
→ Eventis:滿常見的.只不過有一點疑惑的是,大多案件中,正犯幾乎未落 09/25 13:10
→ Eventis:網,而幫助行為的過程,大多都只能寫某日(詐騙行為前)某時, 09/25 13:11
→ Eventis:交付與不詳人(或某化名);往往被告必須自己證明該交付情事, 09/25 13:11
→ Eventis:並且法院得心證過程,向以"衡施行詐術者為使己不法行為所取 09/25 13:14
→ Eventis:財物必歸其所有，當未逕自取用非基於原帳戶所有人意思而脫 09/25 13:14
→ Eventis:其持有之帳戶，以防帳戶所有人逕自領出款項或掛失帳戶，致 09/25 13:14
→ Eventis:處心積慮所取財物卻反由帳戶所有人不勞而獲或帳戶經凍結而 09/25 13:15
→ Eventis:一切均歸徒勞之風險，是必確保該帳戶之管領及使用業經原所 09/25 13:15
→ Eventis:有人同意。"而復要求被告對其管領帳戶高度注意之義務.論理 09/25 13:18
→ Eventis:時,常僅思及對人頭帳戶詐騙猖獗,媒體時有報導,行庫機關更 09/25 13:19
→ Eventis:廣為呼籲,"依一般人智識及社會生活經驗...自可產生該收受 09/25 13:20
→ Eventis:帳戶者係用於不法犯罪之合理懷疑",這*聰明*義務也實在過於 09/25 13:20
→ Eventis:為難. 09/25 13:20
→ Eventis:如果真的呼籲就有此警覺或有此認識,那這世上就不會有詐騙 09/25 13:21
→ Eventis:案了,從有利於被告的角度觀之,正因為履有報導與呼籲,才更 09/25 13:22
→ Eventis:顯這是一般人都可能陷入之錯誤與疏忽. 09/25 13:22
→ Eventis:而前面的部分則更為困難,被告如果只是單純交待相關事實,對 09/25 13:23
→ Eventis:法院而言,亦無異於幽靈抗辯,即便能指出報導,通聯,亦僅能舉 09/25 13:23
→ Eventis:證有該求職事實,有該項聯絡,但對幫助故意(幫助行為之行止) 09/25 13:24
→ Eventis:尚無從開解.在幫助的雙重故意,特別是幫助既遂之故意;以及 09/25 13:25
→ Eventis:正犯不法性的論立部分(大多皆需在欠缺正犯判決,或正犯缺席 09/25 13:28
→ Eventis:之情形,論立正犯之不法,俾使限制從屬之共犯得以論立);是否 09/25 13:30
→ Eventis:真有相當、確實之證據(40台上86)來充分支持論罪之要件(32 09/25 13:33
推 snowtoya:E大好認真XD 我比較壞心，反正該講的講了，信不信隨人 09/25 13:33
→ Eventis:上67),或有因被告之抗辯或虛偽不足以證明為證(30上482),皆 09/25 13:35
→ Eventis:非無疑. 09/25 13:35
→ Eventis:其實我沒有特別要看哪一方耶,只是剛好碰到幫助詐欺所以挑 09/25 13:36
→ Eventis:出來聊一下,上面列的有罪判決都不難找到類似的"判得太輕巧 09/25 13:36
推 snowtoya:嗯，我是對於您跟D板友都很認真回答問題找判決佐證一事感 09/25 13:37
→ Eventis:"的地方,雖說要求檢調積極正面的去舉證有現實上的困難,但 09/25 13:38
→ snowtoya:到萬分欽佩，除非寫報告或是考試不然我都很懶得這麼做ORZ 09/25 13:38
→ Eventis:被告(特別是被法院判斷違反*聰明義務*的被告)也可憐了些. 09/25 13:38
→ Eventis:但是也想不出法院除了這麼輕巧的判下去之外,還有什麼好方 09/25 13:39
→ Eventis:法來處理這類人頭的罪責問題. 09/25 13:40
→ Eventis:怎麼思考都還是只剩下"鐵口直斷"這一條道路可用. 09/25 13:40
推 snowtoya:賣人戶頭構成幫助詐欺還算小事，要是幫助擄人勒贖就... 09/25 13:41
→ Eventis:就會像某陳法官的反問一樣"你判得下去嗎?"....@@a 09/25 13:50
→ Eventis:加個"前陣子上過新聞的"當修飾好了,這樣比較不會像幽靈抗 09/25 13:51
→ Eventis:辯XD 09/25 13:51
→ Eventis:不過我覺得這些沒有什麼標準答案,最多也就是各紓己見一番, 09/25 13:52
→ Eventis:或者,就坐到位子上去實踐吧,只有嘴巴有時也是沒什麼用的. 09/25 13:53
→ Eventis:就像一堆老師常嫌法院見解不動如山,但是講歸講,好官他自為 09/25 13:53
→ Eventis:之,無奈他何也是無奈他何. 09/25 13:54
→ depravity:換個方式想如果案子沒有"各抒己見"的空間那些敗訴的律師 09/25 15:06
→ depravity:要怎麼面對當事人(明說 我早知會輸為了錢我不得不接??) 09/25 15:06
→ Eventis:偷偷跟他說希望不大,勸當事人和解...........@@a 09/25 15:41
→ depravity:當事人可能僅相信那個拍胸保證必勝願意幫他打官司的律師 09/25 16:14
→ Eventis:....包贏會從委任變承攬耶.............Orz 09/25 17:31
噓 lzbcgjkw:說的不是很對 05/23 07:29
噓 redskyism:說的不是很對+1 01/07 22:10