→ jzn:你對利益的理解實在讓人感到狹隘 04/06 13:05
不然請你定義一下何謂公共利益吧
順便告訴大家公共選擇理論是怎麼解決此類的問題
推 heisego:對，這個個案你的比例原則操作完全正確。不過，撇開王家個 04/06 13:08
→ heisego:案不談的話，憑什麼自辦都更要設計成可以用多數決強迫別人 04/06 13:08
→ heisego:參加權利變換？而且連異議都只能對變換後價值提出異議，而 04/06 13:09
→ heisego:不能異議說我根本就不想參加都更？我講的是整個程序設計而 04/06 13:10
→ heisego:不是說王家個案，因為你在這個個案的解釋完全是對的。 04/06 13:11
→ heisego:有人就是不想換新房子、也不想拿錢啊，社會有很多事不是用 04/06 13:12
→ heisego:錢就可以解決的，不然契約自由玩假的？更何況這邊是強迫弱 04/06 13:13
→ heisego:勢的住戶去跟強勢的建商還有多數戶締約，強制締約有強迫弱 04/06 13:13
→ heisego:者去跟強者締約的道理？ 04/06 13:14
你的問題解決方式很簡單
1.確定計劃程序的參予權保障
依據都更條例第19條及第22條的規定,不想參予的住戶只要在事業計畫核定前提出異議
就可以納入都審會審查,但是本案王家已明顯逾越此一期間,而此一逾越是可歸責於王
家的(參台北高等行政法院之判決),依據確定計畫失權效理論,他就不能事後再以私權
以外之理由提出主張,所以這時後他當然就只能就權利變換價值提出異議而已
2.至於王家如果在異議期間提出異議,那結果的情形只有二種,要嗎實施者畫出一條道路
來給王家並將其排除在外,要嘛實施者撤回本案,稍微有點理智的人都知道本案的最後
結果是如何
還有,本案跟契約自由無關啊
純粹就是委託實施而已
至於分配方式完全是依法律規定的權利變換方式為之
當事人並無契約自由可由
※ 編輯: hifree 來自: 114.34.53.151 (04/06 13:23)
※ 編輯: hifree 來自: 114.34.53.151 (04/06 13:25)
推 heisego:我很高興看到你終於提到「參與權保障」的概念。我這幾天也 04/06 13:25
→ heisego:是這樣想的，參與權保障當初學術研討會的時候哪個專家學者 04/06 13:25
→ heisego:沒有考慮過啊？問題是雙方資訊落差那麼大，現在說「應以書 04/06 13:26
→ heisego:面通知」這又有什麼用？你就算都改成送達主義也都沒用啊， 04/06 13:27
→ heisego:今天問題就是都更太專業，懂的人鳳毛麟角，連律師都沒幾個 04/06 13:27
那不是問題
都更施行細則已經明白地規範了主管機關的通知義務
今天王家不是沒有專業(王家族之人本身就有建築師)
而是不老實
明明就知道有都更,卻以消極地以拒收通知的方式來抵制
結果被高等行政法院打槍
所以根本沒有什麼值得同情的
第十一條 依本條例第十九條第三項辦理三十日公開展覽時，各級主管機關應將公開展覽日期及地點，刊登當地政府公報或新聞紙三日，並張貼於當地村（里）辦公處之公告牌。
人民或團體於前項公開展覽期間內提出書面意見者，以意見書送達或郵戳日期為準。
※ 編輯: hifree 來自: 114.34.53.151 (04/06 13:30)
→ heisego:敢說自己會處理。就算今天都更通知送到律師家裡也是會慌啊 04/06 13:28
→ heisego:，這樣的資訊落差不用修正嗎？ 04/06 13:29
→ heisego:還有，我上面已經跟你說你在這個個案的分析完全正確，我也 04/06 13:29
→ heisego:覺得王家這個個案沒救了啊，我不是在跟你談個案，是在談整 04/06 13:30
→ heisego:個制度的問題。 04/06 13:30
推 nra7346:樓上到底要說什麼? 04/06 13:30
→ heisego:我在談整個制度的設計問題。我已經強調好幾遍了，你們對這 04/06 13:31
→ heisego:個個案完全沒講錯。 04/06 13:32
制度上現行法律就有公聽會和公展期間的設計?
這樣還不夠嗎?
行政程序法的計畫確定程序都還沒都更條例規範的詳細勒
你還要怎樣?
第十九條 都市更新事業計畫由實施者擬訂，送由當地直轄巿、縣（巿）主管機關審議
通過後核定發布實施；其屬依第七條第二項規定辦理之都市更新事業，得逕送中央主管
機關審議通過後核定發布實施。並即公告三十日及通知更新單元範圍內土地、合法建築
物所有權人、他項權利人、囑託限制登記機關及預告登記請求權人；變更時，亦同。
擬訂或變更都市更新事業計畫期間，應舉辦公聽會，聽取民眾意見。
都市更新事業計畫擬訂或變更後，送各級主管機關審議前，應於各該直轄市、縣
（市）政府或鄉（鎮、市）公所公開展覽三十日，並舉辦公聽會；實施者已取得更新
單元內全體私有土地及私有合法建築物所有權人同意者，公開展覽期間得縮短為十五
日。
前二項公開展覽、公聽會之日期及地點，應登報周知，並通知更新單元範圍內土地、
合法建築物所有權人、他項權利人、囑託限制登記機關及預告登記請求權人；任何人
民或團體得於公開展覽期間內，以書面載明姓名或名稱及地址，向各級主管機關提出
意見，由各級主管機關予以參考審議。
經各級主管機關審議修正者，免再公開展覽。
依第七條規定劃定之都市更新地區或採整建、維護方式辦理之更新單元，實施者已取
得更新單元內全體私有土地及私有合法建築物所有權人之同意者，於擬訂或變更都市
更新事業計畫時，得免舉辦公開展覽及公聽會，不受前三項規定之限制。
→ heisego:如果你們只想談王家個案，而不想談法律修正的問題的話，那 04/06 13:33
推 nra7346:那整體制度問題在哪? 04/06 13:34
※ 編輯: hifree 來自: 114.34.53.151 (04/06 13:37)
→ heisego:我的推文你們可以選擇無視。 04/06 13:34
→ heisego:我已經分析給你聽了啊：資訊落差、程序參與權保障、退出機 04/06 13:34
→ heisego:制、權利變換本身對私有財的侵害。 04/06 13:35
你說的現行法通通有,OK?
推 nra7346:問題在哪? 04/06 13:36
※ 編輯: hifree 來自: 114.34.53.151 (04/06 13:39)
→ heisego:我前面推文已經有寫了 04/06 13:38
→ heisego:拜託，現行法是有處理沒錯，但是夠嗎？我講的是量夠不夠的 04/06 13:40
三次公聽會不夠?
那一百次好不好?
不參加的還是不參加
※ 編輯: hifree 來自: 114.34.53.151 (04/06 13:41)
→ nra7346:你提出來的根本都不是問題啊... 04/06 13:40
→ heisego:問題而不是有無的問題。都更程序我已經從實施計劃到公聽會 04/06 13:41
→ nra7346:是怎樣不夠?你要人家幫你蓋新房不用自己做點功課? 04/06 13:41
→ heisego:到最後異議的程序都看過了，你可以省些功夫跟我講解。問題 04/06 13:41
推 heisego:是現行的程序你要怎麼確保審議的公正性？ 04/06 13:45
拜託
司法介入審查還不夠嗎?
還是你認為連判斷餘地都不留給審議機關
全部都由司法機關來裁定?
→ heisego:有的人就不要別人幫他蓋，他有什麼做功課的義務？ 04/06 13:45
※ 編輯: hifree 來自: 114.34.53.151 (04/06 13:46)
推 nra7346:沒錯~目前實務上審議的確不公正~比都更條例的門檻還嚴格.. 04/06 13:46
→ heisego:公聽會一萬次也沒差，公聽會本質上就只是給委員參考的，很 04/06 13:46
→ nra7346:有人不要~還是有人要啊~你不要還是有不要的功課要做~ 04/06 13:46
→ heisego:根本對委員沒有拘束力。所以採發信主義我也覺得OK啊。 04/06 13:47
→ heisego:林明鏘老師就覺得司法權完全把判斷餘地退讓給審議機關是有 04/06 13:48
→ heisego:商榷必要啊。 04/06 13:48
→ heisego:當然要留判斷餘地沒錯，可是要不要限縮？比方說委員遴選的 04/06 13:49
→ heisego:問題，要是沒有利益迴避怎麼辦？ 04/06 13:50
各級都市計畫委員會組織規程
第四條 都市計畫委員會主任委員，由內政部、各級地方政府或鄉（鎮、市）公所首長分別兼任；其在直轄市、縣（市）政府，並得指派副首長或主管業務機關首長擔任之。
都市計畫委員會副主任委員，由主任委員就委員中指派一人擔任之。
都市計畫委員會委員，由內政部、各級地方政府或鄉（鎮、市）公所首長分別就左列人員派聘之：
一、主管業務機關首長或單位主管。
二、有關業務機關首長或單位主管或代表。
三、具有專門學術經驗之專家。
四、熱心公益人士。
依前項第一款及第二款派聘之委員，總和不得超過委員總人數二分之一。但內政部都市計畫委員會不在此限。
內政部及直轄市政府依第三項第三款派聘之委員，應具備都市計畫、都市設計、景觀、建築或交通之專門學術經驗。
各級都市計畫委員會應有熱心公益人士二人擔任委員。
第十一條 都市計畫委員會審議都市計畫時，與有利害關係之委員應自行迴避。
※ 編輯: hifree 來自: 114.34.53.151 (04/06 13:51)
※ 編輯: hifree 來自: 114.34.53.151 (04/06 13:52)
→ heisego:謝謝 04/06 13:52
推 heisego:nra不是別人要做功課你就一定要跟著做功課吧。你連想完全 04/06 13:57
→ heisego:置身事外的權利都沒有？ 04/06 13:57
→ heisego:還有，儘管立場不同，我還是先謝謝兩位給我這些寶貴的意見 04/06 13:58
→ heisego:，但我接下來有事要外出了，晚上再回來討論吧。 04/06 13:58
推 nra7346:那要看你有沒有可以完全置身事外的條件啊... 04/06 14:00
→ nra7346:可是要判斷有沒有條件~還是得做功課啊~ 04/06 14:00
推 heisego:我國幾時以自由主義精神訂立的基本權保障，變成了如此的集 04/06 14:02
→ heisego:體主義？ 但我真的沒時間了，兩位先失陪，晚上再談。 04/06 14:02
推 nra7346:並沒有集體主義啊~你只是自己預設立場而已~ 04/06 21:21
推 heisego:我回來啦 04/06 21:52
→ heisego:什麼預設立場?nra你到底是不是法政科系的學生啊？連自由主 04/06 21:52
→ heisego:義跟集體主義都不會分辨了嗎？是不是要建議您去念些政治哲 04/06 21:53
→ heisego:學的書？在沒有侵害任何人的利益下，只因為促進「公眾利益 04/06 21:55
→ heisego:」就可以犧牲少數人的財產權，這不是集體主義是什麼？ 04/06 21:56
→ heisego:什麼叫做判斷有沒有條件置身事外？拿王家兒子來說好了，他 04/06 21:58
→ heisego:說自己是建築師，可以他完全不懂都更，去找了好幾個律師， 04/06 21:58
→ heisego:他們也不懂。後來才找到蔡志揚律師這個都更專家。連律師都 04/06 21:59
→ heisego:不多人懂了，你課與一般人這麼高的知法義務幹什麼？ 04/06 22:00
推 heisego:hifree大大，您旁徵博引讓我很佩服你的學識，小妹我想再請 04/06 22:07
→ heisego:教一下：都更權變實施辦法6I的由實施者委託三家以上專業估 04/06 22:10
→ heisego:價者查估，您認為這個設計有沒有商榷餘地？這樣估價公正嗎 04/06 22:11
→ heisego:？ 04/06 22:11
→ nra7346:因為你把其他多數人直接設定為"集體"~直接剝奪以"個人" 04/06 22:16
→ nra7346:思考他們自由與利益的空間~這樣說起來~你也只是拿意識形態 04/06 22:17
→ nra7346:把自己的思路框架起來~所以說你是預設了立場~ 04/06 22:18
推 heisego:沒有剝奪啊。自由主義最原始、最核心的出發點就是在不侵害 04/06 22:23
→ heisego:他人的條件下允許一切形式的自由啊。撇開王家這個袋地的個 04/06 22:24
→ heisego:案不談，一般情況下為什麼要隨便設計一個多數決制？政大徐 04/06 22:25
→ heisego:世榮老師就說這不符合最後手段性。自由主義在操作比例原則 04/06 22:26
推 nra7346:一般私人股份公司也是多數決啊~難道那也叫集體主義? 04/06 22:26
→ heisego:上，對於避免危難的情況會比較容易通過，但是對於促進公共 04/06 22:26
→ heisego:利益的審查就會比較嚴格啊。因為沒有人真的知道什麼叫做公 04/06 22:27
→ heisego:共利益，公共利益這個概念的詮釋本來就是政治鬥爭，難道你 04/06 22:28
→ heisego:能證明公共利益就像物理定律一樣有個正確答案？ 04/06 22:28
→ heisego:不要舉少數股東，我幫你舉一個更好更貼切的例子：土地法第 04/06 22:29
推 nra7346:公益之類的詞本來就大部分是政治正確的問題~我沒反對你啊~ 04/06 22:29
→ heisego:34-1，而且門檻是三分之二。我覺得這個多數決OK喔，因為共 04/06 22:30
→ heisego:有人在參加共有關係之前，就知道在一塊固定的地界上會有對 04/06 22:31
→ heisego:於該固定地借利益衝突時的多數決。但是自辦都更，你覺得哪 04/06 22:32
→ heisego:個所有人在事前就知道自己會被拉去參加多數決的？除非他自 04/06 22:33
→ heisego:己就是搞地政的吧。 04/06 22:33
推 nra7346:所以你要表達什麼? 04/06 22:34
→ heisego:自辦都更，撇開袋地或建築結構相連或共壁這些情況，到底採 04/06 22:35
→ heisego:用多數決的最後手段性在哪？ 04/06 22:36
推 nra7346:哲學上的理想說完~也請顧慮一下現實~當一塊地上的共同所 04/06 22:38
→ nra7346:有人越多~要取得百分之百共識的困難度就越高~ 04/06 22:39
推 heisego:這干哲學理想什麼事？你要不要去修個哲學概論還是政治哲學 04/06 22:40
→ nra7346:如果今天制度設計只允許百分之百~意思就是你允許少部人侵 04/06 22:40
→ heisego:導論？任何的法律制度設計都有其背後預設的哲學立場，我只 04/06 22:40
→ heisego:是跟你說今天我國公法的政治哲學就是自由主義。這不是理想 04/06 22:41
→ nra7346:害其他許多人的個人權利與自由~ 就算情況很理想~大家都願 04/06 22:41
→ heisego:。你今天在沒有袋地、建築結構相連、共壁的情況下，採用全 04/06 22:42
→ nra7346:意進行協商~但是人數眾多~達成協議的可能性還是很低~ 04/06 22:42
→ heisego:體一致決有什麼不對？不想都更你就把他排掉啊，又不會礙到 04/06 22:42
→ heisego:誰。頂多就是新建物跟舊建物在外觀上比較不協調而已。 04/06 22:43
→ nra7346:所以~一個不能成事的制度就是你要的嗎? 04/06 22:44
→ heisego:採用全體一致決哪裡"侵害"多數人「利益」了？新舊建物不協 04/06 22:44
→ nra7346:一棟大樓或一塊共同持有的地本來就不可能排除誰~ 04/06 22:45
→ heisego:調哪裡侵害了呢？全體一致決一定還是會有啊，只是成功比例 04/06 22:45
→ heisego:會下降，不代表是零。 04/06 22:45
→ heisego:如果是舊大樓，那我贊成有多數決。如果是新大樓，那對不起 04/06 22:47
→ heisego:我只支持全體一致決，其他住戶頂多是自己換新房子的期待權 04/06 22:47
→ heisego:沒有了，但是少數人卻是「固有利益」沒有了。「多數人的預 04/06 22:48
→ heisego:其利益 vs 少數人的固有利益」我會覺得保障少數人的固有利 04/06 22:48
→ heisego:益更吻合自由主義的精神。 04/06 22:49
推 nra7346:就說你有預設立場了吧~為什麼多一點人的個人利益就不被你 04/06 22:49
→ nra7346:承認是個人利益呢?這跟數量無關啊~本質上都是個人權利~ 04/06 22:49
→ nra7346:個人與個人的權利衝突怎麼會扯到集體主義呢? 04/06 22:50
→ heisego:nra你到底有沒有修過法緒還是法理學？你的談吐讓我覺得你 04/06 22:51
→ heisego:這方面的素養似乎有點不夠。希望是我判斷錯誤。 04/06 22:51
→ nra7346:相信我~你的判斷錯誤... 04/06 22:51
→ heisego:所以你有修過囉? 04/06 22:52
→ heisego:我沒有說多數人的個人利益就不是"利益"啊，我只是說當個人 04/06 22:53
→ heisego:之間的利益競合時，自由主義會支持保障個人的固有利益，因 04/06 22:53
→ heisego:為預期利益這種東西太模糊。你如果為了多數人利益可以去 04/06 22:54
→ heisego:"積極"侵害少數人的利益，這是集體主義的作法。 04/06 22:55
推 nra7346:兩邊都是決定財產用途的權利~你要那樣說~就是你允許制度 04/06 22:57
→ nra7346:"積極侵害"多數人的個人權利~你不覺得你的立論很偏頗嗎? 04/06 22:58
推 heisego:請問哪裡積極侵害?房子都還沒蓋起來是哪裡侵害到多數人的 04/06 22:59
→ heisego:固有利益? 還沒實現的利益你可以當作是固有利益嗎？侵害一 04/06 23:00
→ heisego:個還沒實現的利益叫做積極侵害多數人的個人權利嗎? 04/06 23:00
推 nra7346:你阻止人家實踐決定財產用途的權利啊... 04/06 23:02
→ heisego:阻止實踐這個是排除預期利益，直接剝奪人家現有財產這個是 04/06 23:06
→ heisego:侵奪固有利益。你如果覺得多數的預期利益大於少數的固有利 04/06 23:07
→ heisego:益，這樣子還不算集體主義？ 04/06 23:07
→ nra7346:..........兩邊都是決定財產用途~你一邊就是預期~一邊就是 04/06 23:08
→ nra7346:固有~那你乾脆說因為你喜歡、你爽就好了~ 04/06 23:09
推 heisego:你有沒有念過侵權啊？不管美國還是德國，你去看一下有哪一 04/06 23:13
→ heisego:國給"有待實現的利益"比較高的保護的？ 04/06 23:14
推 nra7346:兩者相同的權利~你就硬要說不同~算了~你開心就好... 04/06 23:22
→ heisego:哪裡相同? 這是哪裡的學說？ 04/06 23:35
推 IrvinYuan:核定下來的額外容積獎勵算不算你所謂的固有利益？共同 04/06 23:41
→ IrvinYuan:持有是不是就代表權利矮人一節？你說的可以決定購買地點 04/06 23:42
→ IrvinYuan:要是碰到繼承或贈與等行為，承受者的權利因而被剝奪嗎？ 04/06 23:43
→ IrvinYuan:範圍是被定義出來的，劃定更新單元後是否可以考慮為共有 04/06 23:44
→ IrvinYuan:若是已經給予排除的機會了，否定多數決的必要理由是？ 04/06 23:45
推 heisego:你問的問題很有水準，既明確又具體。如果已得核定我認為是 04/06 23:47
→ heisego:固有利益。共同持有的確權利有被多數決侵害的可能。繼承跟 04/06 23:48
→ heisego:贈與也可以選擇積極退出共有關係啊。除非你跟我說這個贈與 04/06 23:49
→ heisego:或繼承是有付出對價的。 04/06 23:50
推 IrvinYuan:後面兩個問題沒回答，那姑且當你回答不出來，且設定你的 04/06 23:55
→ IrvinYuan:解決方法是連劃定範圍都要達到百分百同意，那麼再請問 04/06 23:56
推 heisego:希望您再把問題問得更細膩些，請再問吧 04/06 23:56
→ IrvinYuan:懂得都更與否，是否影響權利之行使？若答案為是時，那要 04/06 23:57
→ IrvinYuan:如何判定懂了？如您所說連專業律師都搞不定的情況下... 04/06 23:57
→ IrvinYuan:若是為否，又如何保障權利不受侵害？(可預見之獎勵) 04/06 23:58
→ IrvinYuan:因為都更所提出之容積獎勵在未最後核定前已有您所說的 04/06 23:59
→ IrvinYuan:固有利益性質，只是利益之多寡並非已經確認而已... 04/07 00:00
推 heisego:真是好問題! 我覺得原則上應該是要讓懂不懂都更跟權利行使 04/07 00:02
→ heisego:綁在一起評價，但是我們不可能有一個完美的標準能夠鑑定一 04/07 00:03
→ heisego:個人的專業能力跟他知法義務的多寡，所以最多只能類型化處 04/07 00:04
→ heisego:理(比如證交法課與某些專業人士較高責任的設計)或者等待實 04/07 00:04
→ heisego:務判決。但是如果我們是做立法論的討論的話，就不可能去等 04/07 00:05
→ heisego:實務判決，我想目前頂多僅能給地政都計相關人員較高的責任 04/07 00:06
推 IrvinYuan:很好，那請問目前法令以規範的實質審查與參與人的超高 04/07 00:08
推 heisego:。反正不能輕易讓一般智識民眾失權，除非在整個程序的通知 04/07 00:09
→ IrvinYuan:同意比例的盲點在哪裡？已經實務上造成都更成案率太低了 04/07 00:09
→ heisego:中，已經充分揭示救濟資訊。 04/07 00:09
→ heisego:我看到有一個推文是說台北市兩千件申請案只過了七件，成案 04/07 00:10
→ IrvinYuan:若再修改門檻，若是類似王家之行為是惡意的要如何防範？ 04/07 00:11
→ heisego:率是很低沒錯，可是我認為在尊重自主決定的民主法治社會裡 04/07 00:12
→ heisego:面尊重個人決定才能體現人性尊嚴的精神。如果不能成案，那 04/07 00:13
→ heisego:建商或主管機關在協調時應該試著去說服不同意戶，如果人家 04/07 00:13
→ heisego:還是不同意，那就放棄調解吧。(前提是在沒有多數決必要性 04/07 00:14
→ heisego:的情況下，如果是建築結構相連、共壁、袋地則另當別論) 04/07 00:15
→ heisego:如果要防範惡意的住戶，也就是經濟學所謂的「拿翹行為」， 04/07 00:15
推 IrvinYuan:那請問此時少數人是否侵害到多數人之固有利益呢？ 04/07 00:16
→ heisego:那一樣是先用說服、協調的手段，如果協調不成就把它排除到 04/07 00:17
→ heisego:都更範圍外。如果已經過了權利變換程序還翻臉，我認為代拆 04/07 00:18
→ heisego:遷就可以派上用場。 04/07 00:18
→ heisego:如果拿翹是在容積核定跟辦理預售屋、權利變換之前，不會侵 04/07 00:19
→ heisego:害到多數的固有利益。其實跟協議合建差不多啦。 04/07 00:20
→ heisego:我先離線一下，歡迎再提出問題，我覺得跟大家討論還滿愉快 04/07 00:21
推 IrvinYuan:我很想說您對，但是不行，因為若是您所提之固有利益與 04/07 00:21
→ heisego:的。XD 04/07 00:21
→ IrvinYuan:劃定百分百同意皆達成後，後續要是撤簽影響的固有利益會 04/07 00:22
→ IrvinYuan:更大喔！ 04/07 00:22
→ IrvinYuan:變更可建範圍如何不影響容積以及建築形式，還有變更的 04/07 00:23
→ IrvinYuan:時間成本等問題，請問此時要向誰求償？ 04/07 00:24
→ IrvinYuan:光是改房子的蓋法，很可能造成的不同意您要怎麼解決？ 04/07 00:25
→ IrvinYuan:此時原本已達到百分百同意之範圍內其他參與者之固有利益 04/07 00:27
→ IrvinYuan:也已經確定被破壞了您同意嗎？ 04/07 00:27
推 heisego:這個問題我這兩天也在想。目前我的想法是，在都更計畫實施 04/07 01:00
→ heisego:前就必須完全確定是否要納入都更範圍，一旦更新事業開始實 04/07 01:02
→ heisego:施，就可以強迫多數決。這樣聽起來好像跟現行制度差不多， 04/07 01:02
→ heisego:但是我覺得現行制度在程序剛開始時規定的應記載通知事項還 04/07 01:08
推 heisego:不過，頂多就是被請去參加公聽會跟協調而已。可是沒辦法保 04/07 01:12
→ heisego:障他可以在程序甫始就必定能選擇退出整個都更計畫。 04/07 01:13
→ heisego:我還在思考要怎麼明確化，要打我臉很歡迎。 04/07 01:14