Re: 只顧被告利益，不顧公平正義的最糟糕法院

[treasurehill (treasurehill)]

※ 引述《mf7841 (mountainfish)》之銘言：
: ※ 引述《treasurehill (treasurehill)》之銘言：
: :   這裡就錯了
: :   基於當事人進行主義,當事人未提出於法院之資料,法院不得主動調查
: :   而職權介入乃具有補充性,須於當事人主導之證據調查完畢後，法院認為
: :   事實未臻明瞭仍有待釐清時，始得斟酌具體個案之情形，予以裁量是
: :   否補充介入調查(最高法院98年台上字第 3945 號判決參照)。
: 啟稟大師，您說得真對，這邊的確是該於雙方當事人主導之後才有補充性。
: 我說得不夠清楚，還請您見諒。
: :   同上
: :   基於當事人進行主義,被告甲如有聲明,法院當然應該進行調查
: :   不論對乙丙是否有利,除非該證據不具有關聯性、必要性、可能性;
: :   而若甲未聲明,而事實又陷於真偽不明時,則基於被告甲之利益,法院方得依職權
: :   進行調查,此亦與乙丙無關
: :   請不要把共同被告證據共同原則與職權調查判斷混為一談
: 不敢，只是調查被告甲未聲明之不在場證明時，
: 將對乙丙不利，如此一來，法院豈不是「主動調查了對被告乙丙不利的證據」嗎？
: 報告大師，這樣違背決議之內容啊！
: 甲到底是何許人也，值得您違背您所遵從之決議也要救他？

  你在說什麼啊?

  決議的內容是說對被告有利

  還是對共同被告有利?

  共同被告間的權益保護是第 287-1 條第2項要處理的問題

  干本決議何事?

: :   同上 不贅述
: :   這時候應該探討是實質辯護問題
: :   而職權調查何關?
: 奏上大師，這律師確實是該打該揍該解除委任，
: 不過請您看看您特別貼出來的決議，當中有提到：
: 「本法第一百六十三條第二項前段所稱「法院得依職權調查證據」，係
: 指法院於當事人主導之證據調查完畢後，認為事實未臻明白仍有待澄
: 清，尤其在被告未獲實質辯護時（如無辯護人或辯護人未盡職責），
: 得斟酌具體個案之情形，無待聲請，主動依職權調查之謂。」
: 又如您所說，職權調查是於事實不明有利被告，法院要主動調查，
: 尤其是針對卷外證據資料，要帶到法庭上調查，
: 加上決議內容，這時候律師的不盡責導致事實不明，對被告有利之事項，
: 法院應該要主動調查以保障被告權益耶？

  刑事訴訟法第31條的規定是在幹嗎的?

  您確定自己修過刑訴嗎?

: :    會議次別：   最高法院 101 年度第 2 次刑事庭會議（二）
: :    決議日期：      民國 101 年 01 月 17 日
: :    決議要旨：
: : 最高法院一○○年度第四次刑事庭會議決議內容
: : 修正如下：
: : 七、本法第一百六十三條第二項前段所稱「法院得依職權調查證據」，係
: :     指法院於當事人主導之證據調查完畢後，認為事實未臻明白仍有待澄
: :     清，尤其在被告未獲實質辯護時（如無辯護人或辯護人未盡職責），
: :     得斟酌具體個案之情形，無待聲請，主動依職權調查之謂。但書所指
: :     「公平正義之維護」，專指利益被告而攸關公平正義者而言。至案內
: :     存在形式上不利於被告之證據，檢察官未聲請調查，然如不調查顯有
: :     影響判決結果之虞，且有調查之可能者，法院得依刑事訴訟法第二百
: :     七十三條第一項第五款之規定，曉諭檢察官為證據調查之聲請，並藉
: :     由告訴人、被害人等之委任律師閱卷權、在場權、陳述意見權等各保
: :     障規定，強化檢察官之控訴功能，法院並須確實依據卷內查得之各項
: :     直接、間接證據資料，本於經驗法則、論理法則而為正確判斷。因此
: :     ，非但未減損被害人權益，亦顧及被告利益，於訴訟照料及澄清義務
: :     ，兼容並具。
: :   哪裡怪?
: :   有利被告證據=>彈劾證據=>無須嚴格證明=>沒有證據能力之問題
: 禀上大師，如您所說，
: 有證據能力→實質審理→§163II　將卷外證據有利被告者帶至庭上(蒐集證據)
: 有利被告證據→彈劾證據→不須嚴格證明→沒有證據能力之問題
: 則有利於被告的證據全部是彈劾證據，
: 故「沒有證據能力之問題」，
: 所以傳聞、違法搜索、違法監聽或者經由任何不正方法得到的有利被告證據都可以囉？
: 因此，法院在主動調查對被告有利的證據時，
: 可以違法搜索、違法監聽或經由任何不正方法得到。
: 而且大師的邏輯可以推導出來：
: 無證據能力(因為沒有證據能力之問題，所以有無不是重點。)
: →實質調查→§163II 將卷外證據有利被告者帶至庭上(蒐集證據)
: 對不起，大師這裡是不是又有點怪怪的？
: 大師，這邊是您當初指教我的回文：
: =======================
: 你都說是證明力的問題
: 為什麼還要跟證據能力混為一談？
: 沒有證據能力=>不應進入實質審理=>沒有163II之問題
: 有證據能力=>可進入實質審理=>有163II之問題=>但應排除不利被告之證據,由檢察官
: 負實質舉證
: 這麼簡單的邏輯需要我重複那麼多遍嗎？
: =======================
: 為什麼在「§163II僅限有利被告事項下」，同一個大師寫的邏輯不一樣？
: 最後請容我在這項追加一個問題，
: 蒐集證據之前，代表該證據並不出現在法庭上，
: 則在上面的邏輯中：
: 有證據能力
:            → 實質審理 →§163II 將卷外證據中有利被告者帶至庭上(蒐集證據)
: 無證據能力
: 請大師指教，所謂「不出現於法庭上之證據要如何實質審理」？
: 又，大師過去曾指教我，「無證據能力者根本不會實質審理」，
: 那為什麼現在無證據能力者會實質審理了呢？

  ??????

  你回去想想禁止違法取證目的是在做什麼的?

  不就是在保障被告的利益嗎

  既然如此那對被告有利的彈劾證據還有證據排除法則的適用嗎?

第 158-4 條

除法律另有規定外，實施刑事訴訟程序之公務員因違背法定程序取得之證
據，其有無證據能力之認定，應審酌人權保障及公共利益之均衡維護

: :   裁判字號：    100年台上字第 5156 號
: :   裁判案由：      違反毒品危害防制條例等罪
: :   裁判日期：      民國 100 年 09 月 22 日
: :   裁判要旨：
: : 按彈劾證據係用以爭執證人陳述憑信性或證明力之證據，其作用僅在於減
: : 弱實質證據之證明力，以供法院審判心證之參考，既不得作為認定犯罪事
: : 實之證據，自無須具證據能力之要件。
: : ===========================
: :   結論,你還是太嫩,回去練練再來
: 當然當然，我太嫩了，所以才要向大師多多討教啊！

  結論你只是單純為反對而反對

  拼命找些歪理來反駁而已

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.8.69.141
※ 編輯: treasurehill    來自: 124.8.69.141         (06/07 05:52)
→ mf7841:歪理？大師啊，我可是都照你的說法講，自己前後兜不起來，
→ mf7841:怎麼可以責怪小弟呢？至於您到這種地步，連決議結論都用不
→ mf7841:了，只好開始撇清關係了？　
→ mf7841:共同被告不是被告？您要不要乾脆跟我講白馬非馬好了？
原來閣下不知道共同被告和被告是二回事嗎？

觀念不清就不要出來丟人現眼好嗎？

裁判字號： 97 年 台上 字第 3872 號
裁判日期： 民國 97 年 08 月 14 日
裁判要旨：
（二）刑事審判上之共同被告，係為訴訟經濟等原因，由檢察官或自訴人
      合併或追加起訴，或由法院合併審判所形成，其間各別被告及犯罪
      事實仍獨立存在。故共同被告對其他共同被告之案件而言，為被告
      以外之第三人，本質上屬於證人，此觀刑事訴訟法第二百八十七條
      之二規定「法院就被告本人之案件調查共同被告時，該共同被告準
      用有關人證之規定」自明。又為確保證人證言之真實性，同法第一
      百五十八條之三規定，證人、鑑定人依法應具結而未具結者，其證
      言或鑑定意見，不得作為證據。

→ mf7841:而您自己貼的決議文當中很明顯說了，辯護人未盡責，法院要
→ mf7841:職權調查，這可不是我說的，您也許該問問那些最高法院法官
→ mf7841:有沒有學過刑事訴訟法XDD！
原來我前面寫的那麼斗大的實質辯護四個字

閣下根本沒看懂？

到底誰沒學過刑事訴訟法？

裁判字號： 96年台上 第 5673 號
裁判案由： 殺人
裁判日期： 民國 96 年 10 月 25 日
裁判要旨： 刑事辯護制度係為保護被告之利益，藉由辯護人之專業介入，以充實被告
防禦權及彌補被告法律知識之落差，使國家機關與被告實力差距得以適度
調節，促成交互辯證之實體發現，期由法院公平審判，確保國家刑罰權之
適當行使而設；辯護人基於為被告利益及一定公益之角色功能，自應本乎
職業倫理探究案情，搜求證據，盡其忠實辯護誠信執行職務之義務。刑事
訴訟法第三百七十九條第七款規定「依本法應用辯護人之案件或已經指定
辯護人之案件，辯護人未經到庭辯護而逕行審判者，其判決當然違背法令
」，此之所謂未經辯護人到庭辯護，依辯護制度之所由設，除指未經辯護
人到庭外，尚包括辯護人雖經到庭而未盡其忠實辯護之義務在內。刑事訴
訟法第一百五十九條之一第二項規定得為證據之被告以外之人於偵查中向
檢察官所為之陳述，該被告以外之人之陳述，如屬被害人陳述其被害經過
，依本院九十三年台上字第六五七八號判例意旨，應依人證之法定偵查程
序具結，方得作為證據。是被害人於偵查中受訊問時，除依同法第二百四
十八條之一之規定單純陳述意見時，可毋庸具結外，其就與被害經過待證
事實有重要關係之親身知覺、體驗事實為陳述時，自應限縮於已踐行人證
之法定程序具結，始得作為證據使用，其以被害人身分所為未具結之陳述
，縱符合刑事訴訟法第一百五十九條之一第二項所定傳聞之例外，仍不得
作為證據。此與共同被告於偵查中受訊問時，該共同被告就關於其他共同
被告部分之陳述，不論其係以共同被告身分，抑或經轉換為證人經具結所
為之陳述，於符合刑事訴訟法第一百五十九條之一第二項傳聞例外之規定
，均有其證據能力之情形，尚略有不同。


→ mf7841:對被告有利的證據就是彈劾證據？您要不要先搞清楚什麼叫做
→ mf7841:彈劾證據？您覺得在下是歪理，何不把文轉到律師版，讓各個
→ mf7841:道長好好電電小弟呢？ 我可是很期待的啊！
裁判字號： 100 年 台上 字第 2980 號
裁判案由：
違反毒品危害防制條例
裁判日期： 民國 100 年 06 月 02 日
裁判要旨： 犯罪事實應依證據認定之，無證據不得認定犯罪事實；有罪之判決書應於
理由內記載認定犯罪事實所憑之證據及其認定之理由。刑事訴訟法第一百
五十四條第二項及第三百十條第一款分別定有明文。而犯罪事實之認定，
係據以確定具體的刑罰權之基礎，自須經嚴格之證明，故其所憑之證據不
僅應具有證據能力，且須經合法之調查程序，否則即不得作為有罪認定之
依據。倘法院審理之結果，認為不能證明被告犯罪，而為無罪之諭知，即
無前揭第一百五十四條第二項所謂「應依證據認定」之犯罪事實之存在。
因此，同法第三百零八條前段規定，無罪之判決書只須記載主文及理由。
而其理由之論敘，僅須與卷存證據資料相符，且與經驗法則、論理法則無
違即可，所使用之證據亦不以具有證據能力者為限，即使不具證據能力之
傳聞證據，亦非不得資為彈劾證據使用。故無罪之判決書，就傳聞證據是
否例外具有證據能力，本無須於理由內論敘說明。


→ mf7841:補充一下，您說對被告有利證據就是彈劾證據，而彈劾證據無
→ mf7841:證據能力之問題，亦是您特別附判決所論，所以假如用上了刑
→ mf7841:訴法§158-4，豈不是又要在「沒有證據能力問題之彈劾證據」
→ mf7841:上，討論證據能力之問題了嗎？大師，這是怎麼回事？
所以勒？

證據能力的判斷等於刑訴163II事項

再掰嗎？

→ mf7841:還有，既然是蒐集對被告有利，那無論有沒有違法取證，都是
→ mf7841:保障被告利益才對，所以對於對被告有利的證據，法院自可違
→ mf7841:法取得之，這不正是大師您的見解？還是您另有指教？
？？？？

我明明說是彈劾證據沒有證據能力的問題

什麼時候變成法院可以違法取證？

您都是這樣偷換命題的嗎？

※ 編輯: treasurehill    來自: 210.69.124.16        (06/07 09:44)
→ mf7841:1. 共同被告在其個別案件中，仍然是被告。97台上3872僅是承
→ mf7841:釋字第582號之意旨，表示共同被告之陳述在他共同被告之案件
→ mf7841:中應屬證人之地位，依證人之法定調查方式為之。大師，您該
→ mf7841:不會告訴我說，共同被告＝證人吧？
就說你觀念錯誤還不承認?

共同被告對他共同被告屬被告以外之第三人

哪來的利益不利益之問題?

→ mf7841:2. 來，用您最喜歡的「我不直接回答你，我用轉貼回答你」。
→ mf7841:會議次別：   最高法院 101 年度第 2 次刑事庭會議（二）
→ mf7841:七、本法第一百六十三條第二項前段所稱「法院得依職權調查
→ mf7841:證據」，係指法院於當事人主導之證據調查完畢後，認為事實
→ mf7841:未臻明白仍有待澄 清，尤其在被告未獲實質辯護時（如無辯護
→ mf7841:人或辯護人未盡職責），得斟酌具體個案之情形，無待聲請，
→ mf7841:主動依職權調查之謂。
→ mf7841:「被告未獲實質辯護時」，您看到您斗大的實質辯護了嗎？
???????

你還在跳針?

: 但對於卷外有利被告之證據資料，法院主動拿到法庭上主動調查。
: 這邊我很疑惑的點是，被告律師原來這麼好當喔？
: 而且，刑事訴訟法不是要朝當事人進行主義走了嗎？
: 為什麼被告律師可以不負責呢？那被告律師不負責為什麼是法官要幫忙？
: 法官不是應該客觀中立嗎？

  同上 不贅述

  這時候應該探討是實質辯護問題

  與當事人進行主義何關?

  況且律師不盡責那是律師應否受懲戒的問題

  與被告何干?

→ mf7841:3. 當然當然，大師教誨不敢忘，證據能力跟§163II不同。
→ mf7841:我只想知道，§163II→職權調查對被告有利的證據。
→ mf7841:對被告有利證據→彈劾證據→無嚴格證明→沒有證據能力問題
→ mf7841:故當大師亦指出：有證據能力→實質審理→有163II時，
→ mf7841:再承彈劾證據沒有證據能力問題之大師見解，則我們可以得到
→ mf7841:無證據能力→實質審理→§163II之邏輯。
→ mf7841:禀報大師，這跟您之前告訴過我的簡單邏輯不同啊！
→ mf7841:沒有證據能力=>不應進入實質審理=>沒有163II之問題
→ mf7841:3-1. 當然當然，大師教訓的是，違法調查與彈劾證據顯屬二事
→ mf7841:小弟斷不敢忘。　但是，大師啊，違法調查之證據排除其證據
→ mf7841:能力，係為保障被告利益之目的，您是這麼告訴小弟的。
→ mf7841:但首先，§163II不就是調查對被告有利的事項嗎？　再者，您
→ mf7841:諄諄教誨彈劾證據不用討論證據能力問題，小弟亦銘記心中，
→ mf7841:亦即無證據能力者→在不需嚴格證明下→可作彈劾證據→有利
→ mf7841:被告者事項可使用。
→ mf7841:則法院違法調查→取得者無證據能力→在不需嚴格證明下→
→ mf7841:可作彈劾證據→有利被告者事項可使用。
→ mf7841:我不敢偷換命題，大師訓誡可是銘記在心，只是稍微延伸一下
→ mf7841:想請教大師。
100 年 台上 字第 2980 號判決部是講的很清楚了

就犯罪事實才有嚴格證明之問題

無罪判決沒有嚴格證明之問題

則無罪判決中法院所引作為被告無罪判決依據之彈劾證據要討論什麼證據能力問題

這跟你前面講的檢察官為證明被告有罪的犯罪事實證據須經嚴格證明是二碼子事

怎麼現在你還分不清楚二者的不同
※ 編輯: treasurehill    來自: 114.34.53.151        (06/07 13:22)
→ mf7841:1. 大師說得是，小弟太班門弄斧了，共同被告對他共同被告屬
→ mf7841:被告以外之第三人。不過，法院對一共同被告之不在場證明等
→ mf7841:有利陳述進行職權調查時，倘於合併審理調查下，於他共同被
→ mf7841:告則屬於被告以外之第三人陳述之不利證據耶，這時候還調查
→ mf7841:不是違反決議精神嗎？
你的邏輯是不是有問題, 97 年 台上 字第 3872 號判決不是講的很清楚了

（二）刑事審判上之共同被告，係為訴訟經濟等原因，由檢察官或自訴人
      合併或追加起訴，或由法院合併審判所形成，其間各別被告及犯罪
      事實仍獨立存在。

則甲案件而言,乙丙非被告,沒有利益不利益之問題

至於這時候應否分離審判那是刑訴287-1II應處理的問題

根本決議有何關係?

你基本觀念不清楚

就不要浪費大家時間好嗎

※ 編輯: treasurehill    來自: 114.34.53.151        (06/07 13:30)
→ mf7841:2. 請大師再看一下，決議以經明說了：被告「未獲實質辯護」
→ mf7841:，則法院要無待聲請主動調查耶。小弟當然不敢質疑大師見解
→ mf7841:，只是決議似乎有繼續說明，未有實質辯護，法院職權調查耶
這不就在回拿你之前的疑問了?

你還在跳針什麼?

: 而且，刑事訴訟法不是要朝當事人進行主義走了嗎？
: 為什麼被告律師可以不負責呢？那被告律師不負責為什麼是法官要幫忙？
: 法官不是應該客觀中立嗎？


→ mf7841:1(1). 不敢不敢，對甲案件而言，乙丙非被告，但對乙丙各自
→ mf7841:案件而言，甲亦非被告，但是共同被告之案件，法官只會作成
→ mf7841:一份判決書，而分離調查僅是程序中之過程，法院對甲案件中
→ mf7841:甲有利之證據主動調查，惟該證據於乙丙案件中，就會變成不
→ mf7841:利乙丙之證據。問題是，同樣一份證據，法院是職權調查得到
→ mf7841:耶，這樣不就是「職權調查對被告不利之事項」了嗎？
??????

所以這是287-1II要處理的問題

跟本決議何干?

→ mf7841:3. 確實，小弟愚魯，大師費盡苦心貼了那麼多判決，還不如直
→ mf7841:接點醒小弟，所以還是想請教大師，在§163II限有利被告下，
→ mf7841:而有利被告為彈劾證據，不需討論證據能力之情形下，
→ mf7841:大師會先說：沒有證據能力→不能實質審理→無§163II問題。
→ mf7841:且　有證據能力→有實質審理→有§163II之問題。
→ mf7841:但依據彈劾證據不須討論證據能力之情形，應該也可以得出，
→ mf7841:無證據能力→有實質審理→有163II之問題？
??????

請先搞懂什麼是有罪判決,什麼是無罪判決再來討論問題吧!

→ mf7841:1(2). 大師，小弟想問的是「那份證據」啊，縱使分離調查，
→ mf7841:但在作成同一份判決書時，法院職權調查之證據仍會成為裁判
→ mf7841:依據，可是這份職權調查的證據對乙丙不利，好像跟決議嵌不
→ mf7841:上，會有「職權調查對被告不利證據」之問題耶？
都分離審判了,哪還有證據共通的問題

你是不搞不清楚分離審判的目的在幹什麼?

→ mf7841:3(1). 啟稟大師，所以對被告無罪判決的時候，無證據能力也
→ mf7841:可以實質審理囉？
100 年 台上 字第 2980 號判決不是已經回答你的問題了

無罪之判決書只須記載主文及理由。
而其理由之論敘，僅須與卷存證據資料相符，且與經驗法則、論理法則無
違即可，所使用之證據亦不以具有證據能力者為限，即使不具證據能力之
傳聞證據，亦非不得資為彈劾證據使用。故無罪之判決書，就傳聞證據是
否例外具有證據能力，本無須於理由內論敘說明。

→ mf7841:1(3). 大師，分離調查僅是程序，但該證據是經由職權調查進
→ mf7841:法官心證之中，法官作成判決書時，還是針對同一個犯罪事實
→ mf7841:進行認事用法，因此在法官心證中，將有一個證據是「經職權
→ mf7841:調查之對乙丙不利證據」耶？
你的腦筋是不是打結了

甲案的證據對乙丙案屬傳聞證據

除非符合傳聞法則之例外不得作為乙丙有罪判決之依據

這跟本決議有何關係?

請先把自己的邏輯概念搞清楚再來問問題好嗎
※ 編輯: treasurehill    來自: 114.34.53.151        (06/07 13:49)
→ mf7841:3(2). 啟稟大師，可是對被告有利之事項不一定會讓被告無罪
→ mf7841:耶，還是說，這是無罪推定的關係？所以對被告有利全部都是
→ mf7841:無證據能力而可實質審理之情形？
為啥不行?

只要彈劾原本有罪判決的所依據證據的證明力都是彈劾證據

有疑問嗎?

→ mf7841:1(4). 大師，若甲案的證據不是供述證據，還有傳聞適用嗎？
就算不是供述證據還是可以用155II未經本案法院合法調查排除

有疑問嗎?

※ 編輯: treasurehill    來自: 114.34.53.151        (06/07 13:55)
→ mf7841:例如甲之不在場證明為另一地點中清楚可辨識面容之監視錄影
→ mf7841:畫面，而法官也是依法開立搜索票經搜索扣押而得，則此一非
→ mf7841:供述證據還有傳聞法則適用嗎？
你是不懂啥叫直接審理主義嗎?

甲案的證據在乙案中若未經控方提出

法院是不得作為有罪判決之依據!!!

→ mf7841:3(3). 您說無罪判決之下，無證據能力→實質審理→有163II，
→ mf7841:可是這與您之前的沒有證據能力→不實質審理→沒有§163II
→ mf7841:說法不同耶，這樣要怎麼解釋？兩者都是您說的！
????

有罪判決=>嚴格證明=>需有證據能力

無罪判決(彈劾證據)=>自由的證明=>沒有證據能力的問題

請不要再跳針了好嗎?

→ mf7841:1(5). 真是抱歉，原來我所舉要件不夠，那大師，請問甲案之
→ mf7841:證據對甲有利，所以法院「合法職權調查」而得，且該證據非
→ mf7841:供述證據，且亦經合法調查(例如當庭提示播放)，則這樣一個
→ mf7841:證據，應無排除可能，可是不排除就等於有個職權調查對乙丙
→ mf7841:不利的證據耶？
還在跳針啊

就跟您說甲案中職權調查的證據在乙案非經控方提出是不能當作判決依據的

您是看不懂中文是嗎?
※ 編輯: treasurehill    來自: 114.34.53.151        (06/07 14:01)
→ mf7841:3(4). 不敢，因為兩個邏輯都是您所論，覺得略有衝突。
→ mf7841:所以說　有罪判決→沒有證據能力→不實質審理→沒163II
→ mf7841:另外是　無罪判決→無證據能力→實質審理→有163II
→ mf7841:結論是，在判斷沒證據能力是否實質審理前，法官要先認定這
→ mf7841:是有罪判決或無罪判決？呃，大師，這樣不是預斷了嗎？
預斷什麼？

「彈劾證據」，本來屬英美法之概念（impeachment evidence），係指爭執證人陳述憑

信性或證明力之證據，其作用僅在於減弱「實質證據」（substantive evidence即證明

待證事實存否之證據）之證明力，以供法院審判心證之參考，尚不得作為認定犯罪事實

之基礎。

→ mf7841:1(6). 報告大師，可是職權調查就是指無待當事人提出啊！
→ mf7841:既然該證據已由法院職權調查所得，亦經合法調查得為裁判依
→ mf7841:據了....所以您是說對於已為裁判依據之證據，檢察官還要再
→ mf7841:提出，否則這份已為裁判依據之證據便不得作為裁判依據？
→ mf7841:大師，在共同被告案件下，即便分離審理調查，仍然是只有一
→ mf7841:份判決書，不會有甲案判決書、乙案判決書跟丙案判決書喔。
都已經分離了哪來證據共通原則

怎麼講不聽,奇怪ㄟ你

→ mf7841:2(1). 原來如此，不過大師，想請教一下，所謂當事人進行主
→ mf7841:義，是說檢辯雙方都要各盡職責吧，過去就是檢方不盡責，所
→ mf7841:以才有這個決議的誕生。但是，這號決議卻變成了讓被告律師
→ mf7841:可以不盡責耶？大師覺得合理嗎？律師費可不便宜喔！
前面不是說過了那是律師懲戒的問題

干本決議何事？

→ mf7841:3-1(1). 這邊再依大師所言的無罪判決無嚴格證明之理論。
→ mf7841:因此，我們可以推出以下邏輯：
→ mf7841:有利被告事項→彈劾證據→不須嚴格證明→無證據能力問題→
→ mf7841:法院可違法調查證據→無罪判決。　大師，是這樣嗎？
→ mf7841:還是說　無罪判決→法院可違法調查→無證據能力問題→不需
→ mf7841:嚴格證明→彈劾證據→有利被告事項可使用。
彈劾證據=>自由的證明=>沒有證據能力的問題

推 scott2009:兩位慢聊 我先去japanavgirls版了
→ scott2009:如果我現在疑問的民法第820條有這麼熱烈討論就好了
※ 編輯: treasurehill    來自: 210.69.124.16        (06/07 16:00)
推 mf7841:1(7).大師啊，一個案子的共同被告，仍然只有一個訴，即便分
→ mf7841:離調查審理，仍然是一個審理程序，各項證據在整個案子中只
→ mf7841:要調查一次就夠了，不是分離審理之後，就代表會變成三件案
→ mf7841:子。一個案子共同被告，分離審理，但最終仍是一個訴，一份
→ mf7841:判決書，或許大師貴人多忘事，稍稍提點一下。
都跟您講了是數案件,分離審判

沒有證據共同原則

還有疑問嗎？

→ mf7841:3(5). 大師啊，依照您的見解，因為無罪判決，所以是彈劾證
→ mf7841:據，因此無須具證據能力亦得為實質審理，有§163II。反之，
→ mf7841:有罪判決則非彈劾證據，須嚴格證明，無證據能力者不得為實
→ mf7841:質審理，因此無§163II適用。這樣在進行實質審理前，法院不
→ mf7841:就要先設定好他要判有罪無罪了嗎？
先生,請您先把彈劾證據的定義搞清楚好嗎

「彈劾證據」，本來屬英美法之概念（impeachment evidence），係指爭執證人陳述憑

信性或證明力之證據，其作用僅在於減弱「實質證據」（substantive evidence即證明

待證事實存否之證據）之證明力，以供法院審判心證之參考，尚不得作為認定犯罪事實

之基礎。

→ mf7841:2(2). 大師啊，律師懲戒是另外的事項，可是原本的案子還是
→ mf7841:要進行啊！而且決議文當中也說了：被告未獲實質辯護，法院
→ mf7841:要主動調查。這不就代表律師打混，法官要幫忙被告嗎？
→ mf7841:難不成大師可以另做解釋？
這叫張冠李戴

因為律師不盡責,所以被告的實質辯護權不受保障？

→ mf7841:3-1(2). 真開心，我跟大師寫出來的邏輯一樣耶！
→ mf7841:所以說　對被告有利事項→彈劾證據→自由證明→無證據能力
→ mf7841:問題→法院縱使違法調查取得之證據亦得使用→無罪判決。
→ mf7841:原來法院可以為了被告利益，經由違法調查取得能夠使用的證
→ mf7841:據耶！　真是有趣！　原來法官可以帶頭違法調查！
又再指鹿為馬了

「彈劾證據」，本來屬英美法之概念（impeachment evidence），係指爭執證人陳述

信性或證明力之證據，其作用僅在於減弱「實質證據」（substantive evidence即證明

待證事實存否之證據）之證明力，以供法院審判心證之參考，尚不得作為認定犯罪事實

之基礎。

※ 編輯: treasurehill    來自: 210.69.124.16        (06/07 16:54)
→ mf7841:1(8). 喔喔喔喔，我瞭解了，原來刑訴§287-1分離審判之後，
→ mf7841:會變成數案件了，真是，大師果然一語驚醒夢中人。那這樣說
→ mf7841:來，假如有組織犯罪訴訟，被告20多人，法官裁定分離審理，
→ mf7841:就會變成20多件案件，即便某一被告案件中法官有職權調查，
→ mf7841:他案件中，檢察官還是要再次聲請提出，法官亦要再行調查，
→ mf7841:而且最後法官要寫出20多份的判決書，還要分別訂20次的庭期
→ mf7841:來宣判啊！當法官好辛苦喔！
閣下又漏餡了

裁判字號： 96 年 台上 字第 5986 號
裁判案由：
 妨害性自主
裁判日期： 民國 96 年 11 月 08 日
裁判要旨： 刑事審判之範圍應與訴之範圍互相一致，檢察官就被告之全部犯罪事實，
以實質上或裁判上一罪起訴者，因其刑罰權單一，在審判上為一不可分割
之單一訴訟客體，法院固應就全部事實予以審判，以一個判決終結；但如
檢察官起訴之數個犯罪事實，係以數罪併罰起訴者，本屬數個案件，在實
體法上為數罪，在訴訟法上屬數個訴訟客體，經法院審理結果，除認該檢
察官依數個請求（訴）之事實，有實質上一罪或裁判上一罪，作為單一案
件處理，並以一個主文宣示外，自應依請求之個數（即訴之個數）於主文
內為數個判決之諭知，始稱適法；倘法院審理結果認其中一個請求（訴）
成立犯罪，而其他部分不成立犯罪時，除於判決主文中就有罪部分，諭知
罪刑外，就其他部分，應在主文內另行諭知無罪之判決，以合於一訴一主
文之原則，不得就該不成立犯罪之部分，僅在理由內說明不另為無罪之諭
知。

→ mf7841:3(6). 豈敢跳針，這是大師指教，對我受益良多的邏輯，請讓
→ mf7841:我轉載如下：
→ mf7841:有罪判決=>嚴格證明=>需有證據能力
→ mf7841:無罪判決(彈劾證據)=>自由的證明=>沒有證據能力的問題
→ mf7841:而我是再加上大師說「對被告有利→彈劾證據→無證據能力」
→ mf7841:這樣不就會變成如下所述：
→ mf7841:有罪判決→嚴格證明→須有證據能力→無能力不得調查→無163
→ mf7841:無罪判決→自由證明→無證據能力亦得調查→有163II
→ mf7841:所以一份對被告有利，無能力之彈劾證據得否調查，有無§163
→ mf7841:法院必須要先決定要判斷有罪無罪，才能決定是否調查啊！
→ mf7841:2(3). 「因為律師不盡責,所以被告的實質辯護權不受保障？」
→ mf7841:敢問大師，所以律師不盡責跟被告有無受實質辯護並無關聯？
→ mf7841:3-1(3). 我寫得跟大師一樣啊，怎麼又誤解了？
→ mf7841:對被告有利者→彈劾證據=>自由的證明=>沒有證據能力的問題
→ mf7841:→無證據能力者亦得使用→法院違法調查取得之證據無能力→
→ mf7841:無證據能力亦得使用→故法院可以違法調查。
→ mf7841:還想請大師指教錯誤。
就說您根本沒搞懂何謂彈劾證據

就是用來彈劾控方提出證據證明力的證據

而不是證明被告犯罪事實的證據

哪有什麼證據能力的問題

又何來預斷之問題

※ 編輯: treasurehill    來自: 210.69.124.16        (06/07 17:28)
→ mf7841:1(9). 「都跟您講了是數案件,分離審判」→這是您剛剛說的
→ mf7841:所以說，您指教在一案共同被告下，法院分離審理，就會變成
→ mf7841:數個案件不是嗎？各個案件等於有各自的程序與判決書，請問
→ mf7841:我哪裡露餡了呢？
你的刑訴基本概念不及格

裁判字號： 96 年 台上 字第 5986 號
裁判案由：
 妨害性自主
裁判日期： 民國 96 年 11 月 08 日
裁判要旨： 刑事審判之範圍應與訴之範圍互相一致，檢察官就被告之全部犯罪事實，
以實質上或裁判上一罪起訴者，因其刑罰權單一，在審判上為一不可分割
之單一訴訟客體，法院固應就全部事實予以審判，以一個判決終結；但如
檢察官起訴之數個犯罪事實，係以數罪併罰起訴者，本屬數個案件，在實
體法上為數罪，在訴訟法上屬數個訴訟客體，經法院審理結果，除認該檢
察官依數個請求（訴）之事實，有實質上一罪或裁判上一罪，作為單一案
件處理，並以一個主文宣示外，自應依請求之個數（即訴之個數）於主文
內為數個判決之諭知，始稱適法；倘法院審理結果認其中一個請求（訴）
成立犯罪，而其他部分不成立犯罪時，除於判決主文中就有罪部分，諭知
罪刑外，就其他部分，應在主文內另行諭知無罪之判決，以合於一訴一主
文之原則，不得就該不成立犯罪之部分，僅在理由內說明不另為無罪之諭
知。

→ mf7841:2(4). 「因為律師不盡責,所以被告的實質辯護權不受保障？」
→ mf7841:敢問大師，所以律師不盡責跟被告有無受實質辯護並無關聯？
→ mf7841:大師，這個問題夾在中間，您還沒回答我啊！
最高法院的決議不就說了此時為了保護被告的受實質辯護權

所以應職權調查

你還有疑問嗎？
※ 編輯: treasurehill    來自: 210.69.124.16        (06/07 17:30)
→ mf7841:1(10). 大師大師，您又忘了，貼個判決我看不懂，還請您直接
→ mf7841:指點小弟我吧！ 檢察官以一個事實對數個被告合併起訴，
→ mf7841:法官在審理過程中裁定分離審理，假設有3個被告，請問到底是
→ mf7841:變成幾個案件，然後法官要下幾個主文呢？
閣下不知案件計算是以刑罰權為標準嗎？

數共同被告即使合併起訴

那還是數個刑罰權而有數案件

法院自應依請求之個數（即訴之個數）於主文內為數個判決之諭知，始稱適法

這不是刑訴的基本ABC嗎？

※ 編輯: treasurehill    來自: 210.69.124.16        (06/07 17:35)
→ mf7841:因為您說「分離審判會變成數個案件」，數案不就要下數主文
→ mf7841:嗎？
→ mf7841:2(5). 大師，所以這時候法院要用職權調查擔負被告的實質辯
→ mf7841:護權，等於法官要幫被告嘛！那請問律師不盡責跟被告實質辯
→ mf7841:護到底有沒有關係？
1.律師不負責＝>律師懲戒

2.被告未受實質辯護＝>法院以職權調查補救

1和2是二碼子事請別混為一談

→ mf7841:1(11). 大師大師，數共同被告即使合併起訴 那還是數個刑罰
→ mf7841:權而有數案件，所以說A,B,C共同傷害甲，被檢察官一起起訴，
→ mf7841:請問一下這裡到底有幾個刑罰權有幾個案件，法官要寫幾個主
→ mf7841:文?
你到底是在討論共犯還是共同被告？

這是二個完全不一樣的東西！！！

※ 編輯: treasurehill    來自: 210.69.124.16        (06/07 17:42)
→ mf7841:3(7). 大師大師，你的邏輯是這樣寫耶：
→ mf7841:有罪判決=>嚴格證明=>需有證據能力
→ mf7841:無罪判決(彈劾證據)=>自由的證明=>沒有證據能力的問題
→ mf7841:若一個無證據能力的彈劾證據，得否作為證明，不就要先判斷
→ mf7841:有罪無罪？這些都是大師您說的喔！
→ mf7841:3-1(4). 大師大師，因為有利於被告→彈劾證據→自由證明→
→ mf7841:有無證據能力皆可使用→法院違法調查無證據能力亦可使用→
→ mf7841:法院可以違法調查，這您還沒回答我耶！
跳針～

證據能力＝>對控方提出的證據資格要求

彈劾證據=>辯方提出用以消減控方證據證明力之證據,沒有證據能力的要求

跟有罪無罪判決無關！！！！！

→ mf7841:2(6). 所以律師未盡責跟被告未受實質辯護是不同的。律師未
→ mf7841:盡責不等於被告未受實質辯護，那請問是誰在幫被告辯護？
: :    會議次別：   最高法院 101 年度第 2 次刑事庭會議（二）
: :    決議日期：      民國 101 年 01 月 17 日
: :    決議要旨：
: : 最高法院一○○年度第四次刑事庭會議決議內容
: : 修正如下：
: : 七、本法第一百六十三條第二項前段所稱「法院得依職權調查證據」，係
: :     指法院於當事人主導之證據調查完畢後，認為事實未臻明白仍有待澄
: :     清，尤其在被告未獲實質辯護時（如無辯護人或辯護人未盡職責），
: :     得斟酌具體個案之情形，無待聲請，主動依職權調查之謂。但書所指
: :     「公平正義之維護」，專指利益被告而攸關公平正義者而言。

→ mf7841:3(8). 原來如此原來如此，謝謝大師！所以證據能力只適用在
→ mf7841:檢察官，所以法官跟律師不受證據能力之要求限制！
→ mf7841:所以跟有罪無罪無關，所以即便法官跟律師違法調查，但因為
→ mf7841:不受證據能力要求之限制，所以違法取證都可以使用！
我國刑事訴訟法啥時規範私人違法取證了？

→ mf7841:哈哈哈大師啊大師，你會覺得我跳針，是因為我用你的邏輯跑
→ mf7841:有利被告就一定是彈劾證據？然後法院也可以違法取證而無證
→ mf7841:據能力之要求？你先搞清楚彈劾證據、補強證據跟主要證據的
→ mf7841:差別再來說話好嗎！
→ mf7841:也許我應該把你這篇轉到律師版，他們應該會很開心，原來律
→ mf7841:師可以不擇手段取得證據，而且不受證據能力之限制！
我說閣下就別再鬧笑話了好嗎

============================================
第 158-4 條  除法律另有規定外，實施刑事訴訟程序之公務員因違背法定程序取得之證

據，其有無證據能力之認定，應審酌人權保障及公共利益之均衡維護
===================================

律師什麼時候變成實施刑事訴訟程序之公務員啦?

至於補強證據,那更好笑了

只有被告或共犯的自白才有強強證據的要求

而這補強證據是被告定罪之依據

啥時變成有利被告之證據啦

難道有罪判決是對被告有利?

您是不是腦袋被電昏,神智不清了?

※ 編輯: treasurehill    來自: 114.32.2.12          (06/07 18:42)
→ mf7841:原來如此，大師提了158-4，就忘了273II，那裡的證據能力有
→ mf7841:限制對檢方提出的證據而言？
273II是證據開示程序,啥時規定證據能力了?

請別再鬧笑話了好嗎

http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/may/1/today-fo7-4.htm

根據最高法院九十七年台上字第七三四號判決指出，刑事訴訟法上的證據排除原

則，是在約束違法偵查、警察機關的不法取證，不包括私人之違法取證，私人違法取

證不適用證據排除原則。

※ 編輯: treasurehill    來自: 114.32.2.12          (06/07 18:47)
※ 編輯: treasurehill    來自: 114.32.2.12          (06/07 18:47)
→ mf7841:限於檢方提出的證據？
→ mf7841:273II是證據開示？ 哇喔，您真該去寫本刑事訴訟法了，我都
→ mf7841:不知道審理程序開始後還有證據開示耶？
→ mf7841:而且§273II，於前項第四款之情形，法院依本法之規定認定無
→ mf7841:證據能力者，該證據不得於審判期日主張之。
→ mf7841:這可是您當初一直援引作為證據能力之法源依據，現在又不是
→ mf7841:您要不要問問黃朝義老師，證據開示是檢察官還法官該盡的義
→ mf7841:務？我國根本不採證據開示！沒有這個主義也沒有這個程序。
推 RobertAlexy:mf大實無須多費唇舌
→ RobertAlexy:你只要在本板跟lawyer板蒐一下powerslide
→ RobertAlexy:大概就知道為何你們兩人一直無法有共識
推 mf7841:感謝Robert大的忠告，我第一次見到有人這樣解讀刑訴法的...
→ sneak: 因為您說「分離審判會變 https://muxiv.com
→ sneak: 因為您說「分離審判會變 https://daxiv.com
→ sneak: 3. 當然當然，大師教 https://daxiv.com
→ sneak: 我哪裡露餡了呢？ http://yofuk.com