→ ulycess:WTF，你乾脆說間接證據也是彈劾證據算了，學者分三種證據 06/12 14:26
→ ulycess:一點實益都沒有 06/12 14:26
本來就沒有實益
彈劾證據和實質證據是英美法的分類
你拿歐陸法的分類來論述
不是張飛打岳飛,打的滿天飛
→ mf7841:簡單來說，在潘先生的情形底下，直接、間接跟彈劾可以完全 06/12 14:28
→ mf7841:互換，雖然不曉得他到底弄清楚證據分類之意義沒。 06/12 14:28
→ ulycess:直接證據要嚴格證明，彈劾證據不需要嚴格證明，直接證據又 06/12 14:29
→ ulycess:是彈劾證據，你不覺得有什麼地方不對嗎 06/12 14:29
觀念錯誤
1.只有犯罪事實要嚴格證明,非犯罪事實沒有嚴格證明的問題
2.證人A證詞彈劾乙供述甲參與犯罪=>彈劾證據
3.證人A證詞證明乙參與犯罪之自白=>補強證據
同一證據可以為彈劾證據亦可為直接或補強證據
端視其與待證事實之關係
推 ilgsu:唉唷，就有時候可以互換，有時候不能互換，不就結咯？ 06/12 14:41
→ ilgsu:比方說在簡易型程序時啥證據都可以換過去，又比方說被告不爭 06/12 14:42
→ ilgsu:辯的傳聞證據等等的...哭哭...如果雅文在一定可以勸和諸君的 06/12 14:43
→ mf7841:呃，樓上，簡易程序或簡式審判時，那是因為不適用相關規定 06/12 14:48
→ mf7841:而不爭執傳聞證據那些，亦是「證據能力」的問題。 06/12 14:48
→ mf7841:但這邊應該是「證據證明了什麼」，牽涉到證據的種類。 06/12 14:48
您到現在還搞不清楚問題?
證人A的證詞對甲參與犯罪事實=>彈劾證據
證人A的證詞對乙參與犯罪事實=>補強證據
二個待證事實完全不同
你還在那邊混成一團
※ 編輯: treasurehill 來自: 114.34.53.151 (06/12 14:52)
→ mf7841:主要證據證明的才是犯罪事實；輔助證據，亦即彈劾、補強證 06/12 14:53
→ mf7841:據則跟犯罪事實無關。怎麼可能互換。 06/12 14:54
→ mf7841:證人A雖有證言，但當事人一方提出過去偽證前科，削弱其證明 06/12 14:54
→ mf7841:力，是為彈劾證據。請問這哪裡可以轉成直接證據？ 06/12 14:55
不要轉移話題喔
請針對我舉的例子回答
1.共同被告乙陳述甲乙共同參與犯罪
2.證人A於審判外陳述親眼看見乙單獨犯罪
證人A的證據對乙之陳述而言,屬何種證據?
噓 mf7841:傳聞證據，但假如被告同意作為證據、A出庭接受詰問， 06/12 15:01
推 ulycess:當然是直接證據阿，這還用問 06/12 15:01
→ mf7841:該證據仍然是「主要證據」而非「輔助證據」。 06/12 15:02
→ mf7841:同ulycess大，不論證據能力的話，是直接證據。 06/12 15:02
→ ulycess:林鈺雄的刑訴489，490把直接、間接、彈劾寫得很清楚，有書 06/12 15:04
→ ulycess:自己看 06/12 15:04
不用看書也知道二位的觀念錯誤
乙供述甲乙共同參與犯罪
1.就乙參與犯罪部分=>屬自白=>需補強證據=>證人A陳述
2.就甲參與犯罪部分=>屬敵性共犯證述=>具證人適格=>得以證人A的陳述加以彈劾
參何賴傑老師的文章（台灣法學,2004.2 pp.144-145）
二位的刑訴還有待加強喔
噓 mf7841:老兄，何老師的確打了補強證據這四個字，但是，這是「證據 06/12 15:31
→ mf7841:種類」底下的補強證據？還是形容在「補強法則」下，用以支 06/12 15:31
→ mf7841:持自白的補強證據？ 06/12 15:31
不是跟說您證據的分類是依其與待證事實的關係加以判斷嗎?
證人A審判外之陳述
1.對乙自白犯罪事實=>補強證據
2.對甲參與犯罪事實=>彈劾證據
還有疑問嗎?
噓 mf7841:有，請問你A之陳述的「待證事實」是什麼？ 06/12 15:39
乙供述甲乙共同參與犯罪
1.就乙參與犯罪部分=>屬自白
2.就甲參與犯罪部分=>屬敵性共犯證述
參何賴傑老師的文章（台灣法學,2004.2 pp.144-145）
→ mf7841:誰問你乙了，請問證人A陳述要證明什麼？ 06/12 15:45
?????
對甲=>反駁甲參與犯罪(犯罪事實不存在)
對乙=>證明乙自白犯罪屬實(犯罪事實存在)
這麼簡單的邏輯還看不懂?
拼命跳針?
※ 編輯: treasurehill 來自: 114.34.53.151 (06/12 15:47)
噓 mf7841:對，既然證人A所證實的東西是「犯罪事實」，怎麼可能會是輔 06/12 15:49
→ mf7841:助證據？ 既然是直接證明犯罪事實存否，那就是主要證據，而 06/12 15:50
→ mf7841:且A是目擊證人，其所言則是直接證據。 06/12 15:50
看來閣下自動把乙的自白和甲犯罪事實不存在的忽略了
拼命跳針
※ 編輯: treasurehill 來自: 114.34.53.151 (06/12 15:51)
→ mf7841:但A證言對於支持乙自白之情形，則是「補強法則」底下的補強 06/12 15:51
→ mf7841:證據，跟證據種類之區分又無關聯。 06/12 15:52
所以勒
同一個證據(證人A之證詞)
對應不同的待證事實就成為不同的證據
你還要硬凹什麼
※ 編輯: treasurehill 來自: 114.34.53.151 (06/12 15:54)
→ mf7841:亦即，補強法則底下，對被告自白進行補強時的證據，但這些 06/12 15:52
→ mf7841:證據未必不需要證據能力。 06/12 15:52
→ mf7841:例如被告甲自白販賣毒品，但不代表檢方可以用違法搜索取得 06/12 15:53
→ mf7841:的毒品當作補強證據。 06/12 15:53
這我不是早說過了你還跳針
第一,關於證據能力的認定,在現行法下應該是針對各個被告的案件個別認定的,沒有
說對甲案有證據能力的證據對乙案就一定有證據能力,舉例而言,甲乙共犯強盜
殺人罪,目擊證人於警詢中作證親眼看到乙單獨犯罪之事實;對甲乙而言乃屬被
告以外之人於審判外之陳述,屬傳聞證據,原則上不得作為有罪判決之依據;然
若法院或甲以該證據作為彈劾證據,駁斥控方對其犯罪事實的指認,此時因該
彈劾證據僅為辯方提出用來駁斥控方的犯罪事實證明,所以沒有證據能力要求
之問題,也沒有對質詰問權保障之問題,法院直接採為甲無罪之依據,並不違反
證據法則;但如果要作為乙犯罪之依據,則不僅要符合傳聞法則排除之例外,尚
要給予乙對質詰問權之保障,否則不得作為乙有罪判決之依據;這一點在王兆鵬
老師的書上已經說得很清楚了,吳巡龍檢察官的質疑很顯然跟現行法不符.
→ mf7841:不對，證人A的證詞是同一個待證事實：「甲乙有無犯罪」 06/12 15:55
基本觀念錯誤
共同被告係為訴訟經濟等原因，由檢察官或自訴人合併或追加起訴，
或由法院合併審判所形成，其間各別被告及犯罪事實仍獨立存在,所以
乙共同被告對於甲共同被告之案件而言仍屬被告以外之第三人,乃具有
證人適格之身分,刑事訴訟法第 287-2 條及最高法院97 年 台上 字第
3872 號判決均已說明得很清楚了
噓 mf7841:錯得是你。 證人A說明了「甲沒犯罪、乙有犯罪」，然而因為 06/12 15:58
→ mf7841:仍然都是「犯罪事實之有無」，為主要證據，仍然要經過嚴格 06/12 15:58
→ mf7841:證明，因此，在嚴格證明前須具備證據能力。 06/12 15:59
原來甲有沒有犯罪事實=乙有沒有犯罪事實?
你刑訴法誰教的?
怎麼這麼基本概念都會錯?
→ mf7841:我真的奉勸你去看看書，而且要看懂。不然我很擔心以後你的 06/12 16:00
→ mf7841:當事人會因你對證據法的錯誤理解而敗訴。 06/12 16:01
先生,您的錯誤ulycess 早在6/8就已經指正過了
你還在死鴨子嘴硬?
→ mf7841:其怪了，證人A說甲沒犯罪，乙有犯罪，什麼時候劃等號了？ 06/12 16:01
→ mf7841:證明都是「犯罪事實」啊！ 06/12 16:02
既然甲有沒有犯罪事實=\=乙有沒有犯罪事實?
那不就有二個待證事實嗎?
而A的供述不正是駁斥甲犯罪事實之存在
怎麼會變成直接證據?
→ mf7841:你可以去問問最高法院法官，也許他們說得你比較會聽。 06/12 16:03
→ mf7841:ulycess大是在指正我對於訴的概念，哪是待證事實的部分 06/12 16:03
原來閣下不知道訴是跟犯罪事實跑的嗎?
至於最高法院法官
很抱歉,這就是我詢問他們之後所得到的答案
所以我肯定錯的人是你
→ mf7841:A的供述否認犯罪事實之存在，但還是「針對犯罪事實之證明」 06/12 16:05
→ mf7841:當然是「直接證據」！ 06/12 16:05
→ mf7841:不知是哪一位法官，我下次去請教他？ 06/12 16:06
你又被打臉了
裁判字號： 98 年 台上 字第 3941 號
裁判案由： 偽造文書
裁判日期： 民國 98 年 07 月 09 日
裁判要旨： 情況事實倘足以合理推論待證事實之存在或不存在者，乃所謂情況證據，
其證據機能，非但得以間接推論待證事實之存在或不存在，且得作為彈劾
證據，用以彈劾或補強直接證據之真實性，是斟酌直接證據之憑信性（證
明力）時，對於待證事實存在或不存在當時之情況事實，不能置而不論，
否則，採證認事即有偏離真實之虞，難謂適法。
→ mf7841:還有，待證事實跟訴的犯罪事實是不同概念.... 06/12 16:07
噓 mf7841:你已經用了好幾次這個判決，我也跟你說了，這是針對「憑信 06/12 16:09
→ mf7841:性」，還有，英美法的「情況事實」所指為何，請你查清楚。 06/12 16:09
→ mf7841:情況事實可不是犯罪事實。 06/12 16:10
法院見解：(最高法院98年台上字第5774號判決)
所稱「犯罪事實」，係指決定刑罰權存否與範圍、須經嚴格證明之事實，並不包括
不存在之犯罪構成事實。倘法院審理之結果，認被告被訴之犯罪事實並不存在，而應
為無罪之諭知時，因所援為被告有利之證據並非作為認定犯罪事實之基礎，而係作為彈
劾檢察官或自訴人所提證據之不具憑信性，其證據能力自無須加以嚴格限制
噓 mf7841:你的斷句怎麼看的....「並不包括不存在之犯罪構成事實」， 06/12 16:19
→ mf7841:這句是前面一句，是因為該號判決針對誣告罪所為，說明對於 06/12 16:20
→ mf7841:誣告之不存在犯罪，法院不用認定。 06/12 16:20
你還在凹啊?
判決說的那麼清楚,所稱「犯罪事實」，係指決定刑罰權存否與範圍、須經嚴格證明之事
實,並不包括不存在之犯罪構成事實
你還在扯什麼犯罪事實不存在係屬「犯罪事實」之證明?
→ mf7841:但後面自「倘若…」到「嚴格限制」才是一句。 06/12 16:20
→ mf7841:說明「彈劾證據不做為犯罪事實之認定」，而是「憑信性削弱 06/12 16:21
→ mf7841:」，所以說「證據能力不須嚴格限制」，在無罪判決下可作為 06/12 16:21
跳針!!!!!!!!!
。倘法院審理之結果，認被告被訴之犯罪事實並不存在，而應
為無罪之諭知時，因所援為被告有利之證據並非作為認定犯罪事實之基礎，而係?
劾檢察官或自訴人所提證據之不具憑信性，其證據能力自無須加以嚴格限制
※ 編輯: treasurehill 來自: 114.34.53.151 (06/12 16:23)
→ mf7841:心證之依據。 06/12 16:22
→ mf7841:判斷犯罪事實之否認、不存在不是「認定犯罪事實」？ 06/12 16:22
→ mf7841:你自己去問問法官吧！ 06/12 16:23
天啊!!!!!
所稱「犯罪事實」，係指決定刑罰權存否與範圍、須經嚴格證明之事實
看來有人不僅刑訴不好,連刑法觀念都很差
犯罪構成要件事實和犯罪構成要件以外事實都分不清
裁判字號： 97 年 台上 字第 6153 號
裁判案由： 偽造文書
裁判日期： 民國 97 年 11 月 28 日
裁判要旨：
（一）刑事訴訟法第三百零八條固規定，有罪之判決書應記載犯罪事實，
惟該條文所稱之犯罪事實，係指符合犯罪構成要件之具體社會事實
，如犯罪之時間、地點、手段以及其他該當於犯罪構成要件而足資
認定既判力範圍之具體社會事實而言。至於其他之事項，如非構成
犯罪事實之要素，而與犯罪構成要件、特定犯罪事實之同一性無關
者，即非屬前揭法條所規定應記載之犯罪事實，既不屬於必要記載
之事項，自亦非應調查或理由應敘述之範圍。
裁判字號： 97 年 台上 字第 1952 號
裁判案由： 違反毒品危害防制條例
裁判日期： 民國 97 年 05 月 09 日
裁判要旨：
（一）有罪之判決書並應記載犯罪事實，且得與理由合併記載，為九十三
年六月二十三日修正公布之刑事訴訟法第三百零八條所明定，參諸
其立法理由「一、刑事有罪判決所應記載之事實應係賦予法律評價
而經取捨並符合犯罪構成要件之具體社會事實。爰參考日本刑事訴
訟法第三百三十五條第一項之立法例，將原條文後段所定『並應記
載事實』修正為『並應記載犯罪事實』，以臻明確。」，是以有罪
判決書應記載之「犯罪事實」，應係指符合犯罪構成要件之具體社
會事實，如被告犯罪之時間、地點、手段以及其他該當於犯罪構成
要件而足資認定既判力範圍之具體社會事實；至於構成要件以外之
其他適用法律事實，例如刑罰加重、減輕之事由或科刑裁量審酌之
事項，可無須在「犯罪事實」欄中記載，僅於理由內依刑事訴訟法
第三百十條第三款、第四款記載其理由即足。
※ 編輯: treasurehill 來自: 124.8.64.18 (06/12 21:34)