Re: [求助] 關於CCFL螢幕購買?

[wallacelin (繼續會十連敗吧)]

: : 是能夠把面板的顏色調整的非常漂亮又舒服，
: 這句話就無法苟同了
: 電路和IC能做到的是讓顏色盡量「準確」，讓gamma曲線貼近標準2.2
: 可以把deltaE降到最低
: 但絕對沒辦法讓顏色變得「舒服」
: 虧您前面還一直強調要講究科學
: 怎麼會自我矛盾，認為電路和IC能讓色彩變成自由心證的「舒服」呢？
一些語病跟慣用語您要抓，我也只能跟您說抱歉，我的用詞不夠精確
我想以比較平易近人的用語，如此而已
: (嚴格來講也不會讓顏色比較「漂亮」，
:  高階電腦螢幕並不可以像SONY bravia電視一樣，任意對顏色加料來討好視覺感受)
不過所謂的「舒服」、「準確」
都必須一定要有一個標準值，這兩個詞語相對來說才有其用意
那「舒服」、「準確」的標準為何？
完全符合gamma 2.2 就叫做舒服嗎？就叫做準確嗎？
我想應該還是看使用者的品味，此處我指的是一般使用者，
非專業繪圖美工的使用者。

: 事實上，影響液晶螢幕舒適程度的主因，其一是合適的亮度
: 再來則是是面板的消反光膜 (AG、AR或最糟的單純鏡面)
: 過去三星SPVA面板被認為傷眼、有刺激感
: 真正原因是因為出廠所搭配的霧面AG膜效果太重，產生很多刺眼的散射光所致
: 如果要立竿見影改善一般霧面螢幕的舒適度，
: 去找專業人士貼上日本頂級AR膜，肯定比戴上濾藍光眼鏡實際得多
: 而且不會犧牲顏色準確度
我贊同一部分主要影響眼睛所謂「感覺舒服」的原因在於AG、AR部份

: : 那校色器對於一般使用者的必要性呢？
: : 坦白說，我實在不知道拿些平價品牌(AOC，笨Q啥會的)的LCD校個鬼色
: : 就算白點座標調到CIE規定的標準白點好了，你敢說RGB色座標一樣嗎？
: 您這個論點恐怕有相當大的錯誤
: 平價螢幕常見通病是色偏大、GAMMA不是2.2、色溫偏高
: 但以上三點都可以在校色之後大幅改善
: 竊以為您對校色原理和意義並不是很瞭解
: 所謂校色有3大主要動作，其一是把白點色溫修正成6500K
: 再來是將RGB的gamma curve拉成標準2.2
: 最後是檢測螢幕色域，讓有色彩管理的軟體可以轉換
: 這些動作是透過修改顯示卡的輸出LUT強制執行
: 所以不管原本螢幕的控制晶片再怎麼廢、再怎麼爛
: 一樣都能讓整體顏色趨近「標準」
同上面所述，對一般使用者而言，何謂「標準」
真實世界有所謂gamma 2.2？或是一般書本雜誌內容彩頁、攝影美工等
都規定圖片要符合gamma 2.2？我不是這方面的行業，如果有這樣的標準，還請您指教
我只知道一般會希望螢幕、列印的輸出內容會希望達到一致的結果

: (可以想成：顯示卡LUT幫螢幕晶片把沒做好的事做好)
: 經過校色之後，好壞螢幕最大的差別，是爛螢幕校色後「掉階」比較嚴重
: (色彩、灰階漸層過渡會不連續，細微色彩部分變得無法細膩呈現)
: 另外便宜螢幕可能比較會有漏光或局部亮度不均(MURA)等問題，這些部分是沒救
: 所以必須跟您說，實務上即使是垃圾到不行的三流雜牌電腦螢幕
: 校色之後色彩準確度都會改善非常多，你要用肉眼鑑定或儀器去量測都沒問題
: 不管是我自己的檢測經驗，或者是PRAD、TFT CENTRAL等國外專業評測網站的結果
: 要找到一台校色後deltaE還大於3的螢幕幾乎不太可能 (除非螢幕根本壞了)
: 倘若您還有疑問，歡迎直接抱一台普通SRGB色域的廉價螢幕到小弟這來
: 我可以直接當面示範，把這三流廉價螢幕校色讓你side by side比較
: 對照組是我校色後的三菱螢幕(10bit LUT + 友達特製AVMA面板，購入價27K)
: 相信兩者校色後的色彩一致性會讓你啞口無言
: (除非那螢幕真的爛到連SRGB色域都無法吻合...那就另當別論)
我想您還是一樣誤會我的意思
您這邊的說明一樣是拿兩個螢幕、標準Gamma 2.2去做所謂校色的動作
但是每個人都認為是gamma 2.2最好看嗎？
就我接觸過的客戶，不同的應用會希望有不同的gamma
如果您不告訴一位「一般使用者」所謂gamma 2.2的概念
純粹挑不同gamma表現的螢幕出來，真的「每一個人」都會最喜歡gamma 2.2嗎？

所以我此處是想說明對於「一般使用者」而言，
所謂「校色」的動作真的有其必要性嗎？當然....除了爽度問題，那是個人自由了
我只知道我自己沒那麼喜歡所謂「標準gamma 2.2」的顯示效果

在系統端的IC調整gamma功能方面，EE確實亦非我專業，所以略知一二而已
我只知道不同波長的光，通過液晶後，會有色散的狀況發生
這個結果會造成，原始的面板特性裡，不同灰階的白點會有色座標偏移的狀況發生
而就我所知，如果要彌補這個屬於LCD天生的缺點時
除非在系統端能夠對RGB三色的gamma curve做調整，調整至曲線完全重疊
才有可能把「色散」的情形完全消除，
當然，如果校色器能讓顯卡去RGB三條gamma curv調整成完全重疊，那也沒問題
不過我很抱歉或許用詞強烈點，讓大家以為我認為任何使用者都不需要校色
強調一下，我指的是「一般使用者」

: 倒是自從LED背光取代CCFL成主流後
: 原本CCFL時代各家都有差不多標準的srgb色域
: 現在反而出現一些不合乎SRGB色域的怪螢幕了....

確實LED在色域表現真的很差勁
目前各家面板廠都想改善這個問題，主要原因就是如同我文章所述
是拿B+Y=W的方式合成，理想上會希望LED光譜在RGB三處波長有特別峰值
會使色域加強不少。

: : 光是這點，你跟我說你顏色要調到準，我實在不相信
: : 那什麼叫做顏色準？請問標準在那？
: : 我只知道CIE協會有規定標準光源的光譜、RGB黑白的色座標
: : 我實在不知道LCD怎樣叫做顏色準
: 白點6500K  gamma2.2  色域範圍接近標準
: 這就是基本的公約數
: 至少讓放在網路上的圖大家看起來不會差太多
一樣，我一直是針對「一般使用者」去探討這些所謂「校色」的必要性
並非專業美工繪圖使用者。
當然...我並非指一些偏差非常極端的狀況。

: : 有美工需求的人，會需要LCD上的顏色跟印刷後的顏色一模一樣，
: : 這樣才能維護他們的美工編輯品質，這我可以理解
: : 拍照的人，就算拿單眼拍完的照片，顏色都不一定跟真實物體一樣
: : 我不知道可以怎樣要求LCD的顏色跟真實物體一樣？
: 有點似是而非了
: 沒有人要求「LCD的顏色跟真實物體一樣」
: 而是只是希望「同一張圖片在不同螢幕上的視覺感受盡量接近」
: 大家的螢幕只要合乎「白點6500K  gamma2.2  色域範圍接近標準」這三點
白點規格，系統廠通常會用xy限制供應商，比6500K會更準確的多
: 然後使用有色彩管理的軟體
: 肯定會比各自表述好很多
還是一樣，我一直是指「一般使用者」
pad、手機、pc都有，我想是現在大部分「一般使用者」的狀況
就算今天您能夠調整PC到非常標準的gamma 2.2，pad、手機就算再調到gamma 2.2好了
那「一般使用者」真的注意的到三者之間的色差嗎？
就算注意到，這三者之間的色差真的會影響到「一般使用者」使用嗎？

再次強調，我想我文章裡應該有寫針對「一般使用者」討論這些事情

: : 再來強調一件事，沒有把藍光濾掉畫質還能夠不受影響這種事情！！！
: 這點相當同意，所以個人也對戴上「濾藍光」很不以為然
: 更不認同液晶廠商為了嘩眾取寵去提供「低藍光模式」，那是本末倒置
更正一下，面板廠商跟賣液晶螢幕的是完全不一樣的公司
做的也是完全不一樣的事情，基本上負責調整顏色的，通常不會是面板廠
而是面板廠的各個客戶們，因為最重要的系統端是好的LCD的價值所在
for example...Eizo
: : 順便一提.....IPS的螢幕會略偏黃，或許對那些真的"藍光"敏感的人有效
: 沒這回事，不信你去試試surface pro的螢幕 (IPS)，絕對是偏藍
: 可以跟你對賭一台surface pro2 :P

不好意思，我可能沒表達清楚，我指的純粹是面板特性而言
大部分IPS會比VA偏黃，在驅動系統、背光模組完全一樣，白色gamma curve 2.2的狀況下

再次強調，我的文章都是針對「 一般使用者」
不知道什麼是標準白點座標(0.313, 0.329)，RGB標準色點座標
也沒看過標準白點、RGB色點座標的使用者
也看不出來白點座標差異0.001的使用者
更不是會裝兩台螢幕修圖的使用者，
也不是會拿LCD修完圖後，再要求列印出來要完全一模一樣的使用者
我是針對「一般使用者」去討論這些的必要性
有上述需求的人，自然會去添購所謂校色器，或使用apple、EIZO等高級品的人
對於那些拿了校色器調整到gamma 2.2後，心情會開心到三天睡不著覺的使用者
也不在我討論範圍之內。

順帶一提，如果有一般使用者可負擔的校色器
測量色點座標能力，可達到+-0.0002的，而且在0.02 nit還能維持這樣能力的校色器
麻煩請告訴我，我或許會很需要XDD

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女朋友可以不要交，但是曖昧不能不搞XD

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◆ From: 1.169.181.50
※ 編輯: wallacelin      來自: 1.169.181.50         (11/02 23:38)
※ 編輯: wallacelin      來自: 1.169.181.50         (11/03 00:09)
→ comipa:雖然說對一般使用者來說顏色爽就好..某方面來說那是因為
→ comipa:一般使用者沒有被"教育"過色彩正確呈現帶來的好處..
→ comipa:不過我以ipad當例子好了,ipad的螢幕可說是大家公認不錯
→ comipa:其中一個原因正是因為apple比較重視色彩的正確呈現
→ comipa:對於ipad用的螢幕的色彩正確性是有一番調整的,而從結果來說
→ comipa:有去比較過的消費者也大多會認為ipad螢幕品質比較好
→ comipa:不過討論到這部分就沒有客觀的答案了,只能說一但看習慣去看
→ comipa:顏色比較接近正確的螢幕,再去看那些不正確的螢幕會很不習慣
→ wallacelin:所以我才強調針對一般使用者而言。那另外一點，
→ comipa:我的意思就是雖然是一般使用者,有比較過也看得出來顏色正確
→ wallacelin:對於「一般使用者」而言，去計較這些事情，我想不出
→ comipa:的好處的, 只是大多數使用者比較少機會刻意去比較吧
→ wallacelin:除了爽度以外的原因...
→ comipa:可是色彩正確呈現,結果是讓人看得比較爽阿..XD
→ wallacelin:就像您所說的，一般使用者知道什麼叫做「正確」的色彩
→ wallacelin:嗎？就好像去量一個真實世界的某個紅色物體的色度好了
→ comipa:一般使用者只要知道哪個照出來比較像真的就好了
→ comipa:而通常能正確呈現色彩的螢幕呈現出來也比較像真的
→ wallacelin:相信一般使用者不會有色度計，那不是自己感覺好就好了
→ wallacelin:嗎？
→ wallacelin:另外，就我知道的，gamma curve主要定義各色亮度
→ wallacelin:應該是沒有定義到色座標。不然系統廠只要規定面板廠
→ wallacelin:gamma值就好，不需要規定RGB黑白的色座標了
→ wallacelin:再來，我想要定義「色彩」正確與否，應該需要先討論
→ wallacelin:「正確」為何？
→ wallacelin:如果使用者喜歡「呈現像真的」，而「色彩呈現正確即螢
→ wallacelin:幕呈現像真的」，那S社的AMOLED應該不會賣成這樣XDD
→ greenpeace21:我覺得W兄你的論點已經變悖論了
→ comipa:"正確"我想IEC那堆standard應該也夠了..
→ greenpeace21:專業攝影師和美工人員都是在gamma2.2的螢幕製作作品
→ greenpeace21:也就是說他們是在gamma2.2環境下做出想表達的效果
→ greenpeace21:你用不是GAMMA2.2的螢幕 自然看不到最佳效果
→ Litfal:色彩正確與喜好可能不同，但最好能喜歡上正確的色彩，不是?
→ comipa:倒不一定是2.2啦,要看他做哪件事情..Rec.709就是2.4
→ greenpeace21:當然你要自己曲解 覺得自己對顏色的感覺比原作更清楚
→ wallacelin:我一直都說我不是針對專業美工使用者。坦白說我也不想
→ comipa:L兄講的就是我的意思..XD" 一句話就解釋完了~~
→ greenpeace21:那就無話可說....自己爽就好
→ wallacelin:討論這一塊。我只想把焦點放在藍光傷不傷眼而已
→ wallacelin:g兄對美工的專業與堅持我相當了解。問題是我一直都是
→ wallacelin:針對不常欣賞藝術品，也對色彩沒有您們這些需求的一般
→ greenpeace21:攝影師用2.2修出他覺得最漂亮的效果
→ wallacelin:使用者啊.....
→ greenpeace21:你硬要說"不，2.6我看得比較爽"  這合理嗎?
→ wallacelin:問題是一般人不懂gamma啥鬼的使用者，會想到g兄所述的
→ Litfal:其實扯到攝影問題就更大了...
→ Litfal:拍出來的照片不一定真實，真實卻又不一定討喜...
→ wallacelin:要把用2.2的攝影者拍的照片用最佳的方式看嗎？
→ greenpeace21:應該說，用顏色標準的螢幕 也是尊重專業創作者
→ wallacelin:所以坦白說，我真的不想討論這塊。對於有需求的人，
→ Litfal:例如銳利化是不真實的，卻讓大部分人感覺更清晰。
→ wallacelin:自然也是會去校色。
→ greenpeace21:而且也通常會得到比較好的顯示效果
→ wallacelin:不是每個用螢幕的人都要去看那些藝術創作啊...Orz
→ wallacelin:所以我從來都沒想要討論關於「藝術」這塊主觀的議題
→ wallacelin:身為一個魯蛇理工宅宅，只是想告訴大家那些藍光傷眼
→ wallacelin:的論述有問題啊....Orz
→ greenpeace21:藍光傷眼確實是迷思....
→ Litfal:藍光或許傷眼，但因為W-LED的藍光較多，就說使用該背光的
→ Litfal:TFT-LCD傷眼實在很奇怪。
→ Litfal:最好顯示出來藍光多太多，眼睛會看不出來啦。
→ Litfal:不過這是就色彩的方面，閃爍方面就不知道了。
→ web2312:這部分可以做個對照組實驗
→ Litfal:正好我手邊有GW2750和GW2760S各一台...該實驗一下嗎？XD
→ Litfal:問題這該怎麼實驗.真的找個黑色箱子裁個洞，把螢幕丟進去嗎
推 web2312:GW2750與GW2760S是測PWM對吧xd,這個部分沒辦法自己客觀的
→ web2312:驗證,因為PWM是"看的出來"的,所以有可能因為認知到PWM的
→ web2312:特徵而感到不喜歡而產生心理疲勞,PWM必須靠醫學實驗來驗證
→ web2312:主觀觀察可能得不出什麼結論xd.
→ web2312:LED與CCFL則可以用這樣的方式來測試,消去所有可識別為
→ web2312:LED或CCFL背光的特徵,例如邊框蓋起來,面板選一樣的,
→ web2312:表面處理一樣,並且校色至接近一致,然後在CCFL那台上寫一個
→ web2312:標籤叫做LED,然後請10位不知情的測試者以各種順序使用兩台
→ web2312:後,請他們猜哪台是CCFL哪台是LED,結果應該相當有趣xd
推 ipspro:印象中是不是eizo有做過實驗？
→ coldcolour:eizo那個實驗我沒記錯的話樣本數太少