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作者bigbowl ( Gathering Storm。)
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標題Fw: [閒聊] 瞥了一下馬克思這個人
時間Sun Mar 12 23:22:19 2023
※ [本文轉錄自 Marginalman 看板 #1a3BGuCb ] 作者: Victoryking (夜空メル的かぷ民) 看板: Marginalman 標題: Re: [閒聊] 瞥了一下馬克思這個人 時間: Sun Mar 12 01:02:46 2023 ※ 引述《VelvetMikoP (杜凡)》之銘言 : 以前完全沒接觸過、也沒想過要了解馬克思， : 但是在4chan看到一篇很好笑的描述： : 　　馬克思 : 　　　　經濟學大師 : 　　　　家裡有錢 : 　　　　娶了有錢人老婆 : 　　　　活到最後變得窮困潦倒 : 　　　　"經濟學大師" : 　　整個看下來，還蠻好笑的。 : 　　不知道為什麼，就是很想笑。 馬克思有恩格斯這個好基友就夠了 恩格斯家裡開工廠 恩格斯就是資本家 瘋狂打錢接濟馬克思的生活 主要是馬克思一直批評君主制 又批評言論審查 然後馬克思一直寫報紙幫工人講話 搞得皇帝們都很不爽 最後就被停刊 然後失業 原本在普魯士跑到法國 法國也把他趕走 最後逃到英國 就一直待在英國了 英國太自由了 可以隨便亂講話 馬克思最大的貢獻應該是參與德國社會民主黨的建立吧 現在德國的執政黨馬克思就是創立者之一 一開始德國社民黨執行者大多都是馬克思的學生 當初就是馬克思的學生+普魯士公會領導一起建立社會民主黨 然後馬克思跟恩格斯就是社民黨的理論家 德國政黨是執行者跟理論家分開來的 理論家提供理論支持 但是不能決定政黨執行 托洛茨基也是想要當馬克思恩格斯這種的理論家 然後想讓史達林繼續當總書記管理蘇共 托洛茨基就一直寫文章 模仿德國社民黨 不過托洛茨基忘記他是在俄羅斯不是在普魯士 就被史達林總書記給打倒了 至於經濟學大師 現代肯定不是 馬克思資本論問題太多了 已經過氣了 你只要有看過經濟學的基本東西 就能打爆馬克思的資本論 錯誤太多了 不過在當時可能還真的是經濟學大師 當初沙俄總理看到馬克思的東西 他就覺得馬克思是對的 沙俄遲早有一天也會進入社會主義 後來是死後被發現總理日記寫這些東西 所以馬克思在當時還真的有可能是經濟學大師 只是現在肯定不是了 馬克思能夠說服那麼多人就是因為當時馬克思主張的是基於科學 馬克思的理論依據都是自稱基於科學 而不是道德 很多人就吃馬克思這套科學敘事體系 當時很多人支持工人 用的都是道德勸說 說什麼老闆要照顧工人什麼的 但是馬克思是第一個出來用科學給大家講無產階級最終會勝利 不以人們意志轉移決定的歷史走向 無產階級推翻資本主義就是歷史的必然 歷史的走向 這就是歷史決定論的核心 而這些是根據科學的出來的結論 當時很多人就信這套 不過後來拿馬克思主義去用的人都是怪人 罪魁禍首就是列寧 列寧就是萬惡之源 馬克思主義 最簡單來說就是 依照馬克思的著作 馬克思認為最重要的是自由 人類最重要最需要的是自由 馬克思其實是自由主義者 馬克思主義的理論核心一直都是自由 根本不是列寧講的那一堆垃圾東西 還有毛澤東的那些鬼東西 馬克思講的是自由 講自由 首先就要反對專制推翻王權 因為只要專制存在 人民就不會有自由 沒有自由你的財產隨時都可以被國王剝奪 然後馬克思是認同資本主義的 馬克思讀過亞當斯密的書 資本主義是比專制更好的制度 馬克思就認同亞當斯密 資本主義是正確的 貿易會讓所有人得利 資本主義的交換跟分工 可以讓每個人過上更好的生活 資本主義提升所有人的生活條件 所以馬克思支持資本主義 但是資本主義也會有問題 就是階級矛盾還有異化 階級矛盾就是 資本家希望工人工資低工時長 工人希望工資高工時短 所以資本主義終將滅亡 因為這兩個的矛盾不可調和 然後異化理論就是說 自由到沒有自由 資本主義的分工 因為他的分工 讓你做的很多工作都是那種無意義的重複勞動 按照黑格爾說的勞動喚醒自由 你今天做一個木椅子 你是把你的人性人格反映在你的勞動產 品上 但是資本主義下細化分工 你就是一直在做重複無意義的動作 所以造成了異化 所有人都厭惡勞動 只要今天柵欄一打開 大家就會像逃開瘟疫一樣逃開勞動 所以馬克思說要解決異化的問題 如何解決 不知道 好像沒講 不過馬克思有說共產主義社會就是不用為了生存而勞動 可以自由的勞動 所以馬克思最喜歡說自由人聯合體取代資本主義 自由人聯合體實際上是什麼不知道 沒說清楚 所以可以看到馬克思追求的其實是自由 馬克思認為的社會五階段 原始社會 封建社會 資本主義社會 社會主義社會 共產主義社會 封建社會的問題就是專制 專制侵犯自由 所以要推翻專制 資本主義社會人類獲得了自由 但是會因為自由而變得不自由 就是說細化的分工 讓你一直反覆做重複無意義的勞動 所以馬克思說要推翻資本主義 建立自由人聯合體 但重點是到這裡就結束了 馬克思沒有說要怎麼辦 或是該怎麼做 再來就跳到共產主義社會 大家都不用為了生存做不必要的勞動 可以自己做自己喜歡的勞動 為的就是自由 專制下無自由 所以要推翻專制 進入資本主義 會自由的讓你失去自由 就是自由當奴隸 所以要推翻資本主義 建立自由人聯合體 怎麼建立怎麼做 不知道 最後在這個自由人聯合體的發展 進入共產主義社會 大家都不用為了生存工作 貫徹一切的就是自由 只是被列寧還有毛澤東亂搞一通 變成不知道什麼鬼的東西 大概這樣吧 對ㄚ 一句話來說馬克思就是 馬克思是自由主義者 不過馬克思跟自由主義者比較不同的是 馬克思支持暴力革命 但也是有分別的 按照恩格斯的標準是 今天如果制度是 專制 或是 有限制財產的投票 那工人就要進行暴力革命推翻這些政權 如果今天國家制度是普選制 像今天這樣 那恩格斯他就不支持暴力革命 而是要合法的鬥爭 在議會中取得工人階級的權利 但不暴力革命並不代表放棄暴力革命 以後如果這些權利被收回去 那工人就要暴力革命推翻政府 因為恩格斯認為資產階級跟無產階級的矛盾無法調和 如果今天工人階級取得優勢 資產階級會受不了 可能會把交出去的權利給沒收回去 所以永遠都不能放棄暴力鬥爭 但如果資產階級接受了馬克思所謂的歷史的必然性 無產階級最終取得勝利 而資本家們認清現實 自願放棄 接受歷史的潮流 那就沒必要暴力革命 也能讓工人階級掌權 對ㄚ 主要談的還是自由 馬克思的目的就是要自由 但列寧跟毛澤東就不是了 這兩個就是一對獨裁寶寶 第一件事就是沒收自由 寶寶好可憐喔 ：OOOOOOOOOOOOOO -- https://i.imgur.com/CQh30Jb.gif
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.53.8.123 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Marginalman/M.1678554168.A.325.html
推 ap9xxx: 好屌 寶寶轉 :00000 03/12 01:06
→ ap9xxx: 想想共產主義大概就科幻作品那種能源沒缺勞動丟給自動機器 03/12 01:07
推 rp20031219: 謝謝你 長文怪 我看完了 終於可以安心睡了 03/12 01:07
→ ap9xxx: 但通常這作品也會提到 這狀況下能源/AI機器都來自資本家 03/12 01:08
→ ap9xxx: 其實還是被控死死的 形成反烏托邦 03/12 01:08
→ Victoryking: 自由人聯合體很抽象 只有給幾個參考 03/12 01:08
→ Victoryking: 沒有國家 然後公有制 計劃經濟 不知道是什麼鬼 03/12 01:08
→ Victoryking: 意思就是無產階級暴力革命推翻資產階級 之後國家就 03/12 01:09
→ Victoryking: 消失了 03/12 01:09
→ Victoryking: 沒有國家了 然後又是公有制 又要計劃經濟 03/12 01:09
→ ap9xxx: 就理想目標 看這邊提才發現真的很好笑 連馬克思都不知道 03/12 01:10
→ Victoryking: 因為異化就是基於市場經濟 市場經濟就會有交換分工 03/12 01:10
→ ap9xxx: 這篇* 03/12 01:10
推 Abby530424: 他是有點偏向公社制的吧 03/12 01:10
推 VelvetMikoP: 看了一些對馬克思的批評，有一說是他的想法沒有實質 03/12 01:11
→ VelvetMikoP: 建設性，提出各種資本主義的弊端但是沒提出能被實際 03/12 01:11
→ VelvetMikoP: 應用的解法。我的感覺就跟無神論者很像，就是著重在 03/12 01:11
→ VelvetMikoP: 「反」，但是沒有自己的靈魂和理想。 03/12 01:11
→ Victoryking: 消滅分工就是計劃經濟 03/12 01:11
→ Abby530424: 一個由自由人組成 可以自由流動的公社制 03/12 01:11
→ Abby530424: 但是我是從巴枯寧的角度去理解的 我認為有些偏誤 03/12 01:11
→ Victoryking: 主要是馬克思大多都在談專制跟資本主義的缺點 03/12 01:11
→ Victoryking: 還有強調自由的重要 03/12 01:12
→ Victoryking: 因為專制跟資本主義 都會限制人類的自由 03/12 01:12
→ Victoryking: 但要怎麼做又寫的不清不楚 03/12 01:12
→ badend8769: 哲學家是不是永遠都在想這些怪東西== 03/12 01:13
→ Victoryking: 所以列寧才會說要怎麼做是後人要自己找出來的路 03/12 01:13
→ Abby530424: 畢竟馬克思就是老黑格爾寶了 03/12 01:13
→ Victoryking: 然後就搞出一堆亂七八糟的東西 根本不合馬克思想法 03/12 01:13
→ Victoryking: 其實列寧一開始可能還是真的想要實現的 03/12 01:13
→ Victoryking: 只是後來選舉只拿到24%的票 輸給社會革命黨 03/12 01:14
→ Victoryking: 就直接沒收民主搞獨裁了 03/12 01:14
→ Abby530424: 怎麼會說馬克思沒自己的靈魂跟理想= = 03/12 01:14
→ Victoryking: 你說馬克思沒靈魂就算了 你說馬克思沒理想太誇張 03/12 01:14
→ Victoryking: 馬克思講的都是理想 03/12 01:15
→ Victoryking: 最麻煩的就是很多人都是把馬克思列寧毛澤東綁在一起 03/12 01:15
→ Abby530424: 要批評也是批評馬克思對於過程的道路說明的不夠清楚 03/12 01:15
→ Victoryking: 很多批評根本沒把這三個分開來看 03/12 01:15
→ Victoryking: 就是毛澤東整天在那邊馬列馬列 03/12 01:15
→ Victoryking: 列寧綁架馬克思 03/12 01:16
→ Victoryking: 馬克思太早就死了 03/12 01:16
→ Victoryking: 後面恩格斯有給出方向 03/12 01:17
→ rp20031219: 懂了 毛澤東這套就跟我們Ptt吵架偷換概念方法一樣ㄇ 03/12 01:17
→ Victoryking: 就是在普選制內實現無產階級的勝利 03/12 01:17
→ rp20031219: 邊版仔都是一起的 瓦特也是邊版仔 03/12 01:17
→ Victoryking: 因為馬克思生活的年代 民主投票都是有錢人才能頭 03/12 01:17
→ Victoryking: 工人根本沒投票權 投殺小 03/12 01:17
→ Victoryking: 到恩格斯死前幾年恩格斯就說普選制是無產階級民主 03/12 01:18
→ Victoryking: 普選制也是一個社會主義階段 03/12 01:18
→ Victoryking: 可以替代什麼自由人聯合體 03/12 01:18
→ Victoryking: 不一定要暴力革命 馬上進入 03/12 01:18
→ Victoryking: 而且很多人其實不知道 馬克思當時認為美國是最好的 03/12 01:19
→ Victoryking: 國家 03/12 01:19
→ Victoryking: 因為美國最自由 雖然美國沒福利 但是美國最自由 03/12 01:19
→ Victoryking: 馬克思就是最看重自由的 03/12 01:20
→ Victoryking: 資本論24章有寫馬克思是怎麼看美國的 03/12 01:20
→ Victoryking: 比起普魯士這種沒有自由只有福利的國家 美國更好 03/12 01:20
→ Victoryking: 自由才是人類的解放 03/12 01:20
→ Abby530424: 老實說我個人認為單論馬克思的經濟學理論有沒有過時 03/12 01:21
→ Abby530424: 我覺得還好 有些過時 但某種程度有繼承下去 例如皮凱 03/12 01:22
→ Abby530424: 提的那套本意上就是更重視實證的馬克思經濟學 03/12 01:22
→ Abby530424: 但就真的 一個沒有邊際革命的時代 這些分析基本上或 03/12 01:23
→ Abby530424: 多或少會有問題的 03/12 01:24
推 ap9xxx: 對不起我沒看完 不過是覺得有道理有科學化的 註定會傳承 03/12 01:29
→ ap9xxx: 改良 就像說真的沒有社會主義者爭取 純資本主義誰管社福 03/12 01:30
→ ap9xxx: 理想的純共產就真的 到我們子孫可能科學發展也達不成條件 03/12 01:31
→ Victoryking: 共產主義社會就是科幻片 03/12 01:35
→ Victoryking: 是人類的終極型態社會 03/12 01:35
→ Victoryking: 馬克思預測的是 人類最終型態 03/12 01:35
→ Victoryking: 不知道要多久才能達到 03/12 01:35
推 Abby530424: 畢竟大家在吹他經濟學大師時 會忘記他是哲學博士 研究 03/12 01:36
→ Abby530424: 黑格爾的 頂多自己再加上一些費爾巴哈 03/12 01:36
→ Victoryking: 當時的經濟學本來就很有局限性啊 03/12 01:37
→ Victoryking: 亞當斯密 李嘉圖 很多都是被證明有問題 03/12 01:37
→ Victoryking: 社會本來就是不斷發展 就是不斷證偽的過程 03/12 01:37
→ Victoryking: 如果都沒沒被推翻代表社會沒有進步 03/12 01:38
→ Abby530424: 就他們的概念有留下來 結合各種新技術與新學說 03/12 01:38
→ Victoryking: 要在B站混 要學會馬克思主義 03/12 01:39
→ Victoryking: 要反駁中國人 就要用馬克思反駁列寧跟毛澤東 03/12 01:39
→ Victoryking: 你用什麼哈耶克他們根本不理你 03/12 01:39
→ Victoryking: 你用馬克思就是開始輸入咒語 03/12 01:39
→ Victoryking: 馬列騎士被嚇傻 03/12 01:39
→ ap9xxx: 笑了 03/12 01:41
推 jones17188: 對啊，你這個跟中國人學的馬列好像不太一樣，所以是 03/12 02:00
→ jones17188: 中國仔亂學一通喔？ 03/12 02:00
→ Victoryking: 馬克思主義跟列寧毛澤東主義差很多 03/12 04:05
→ Victoryking: 中國的馬列主義 已經扭曲馬克思原意了 03/12 04:05
→ Victoryking: 確實是中國亂學一通 如果你看馬恩全集就會知道列寧 03/12 04:06
→ Victoryking: 毛澤東根本就是跟馬克思反著幹 03/12 04:06
→ Victoryking: 列寧是扭曲馬克思 然後中國複製俄國經驗 03/12 04:07
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: bigbowl (125.229.209.147 臺灣), 03/12/2023 23:22:19
→ bigbowl: 有趣的4當初極力推動大學生讀資本論der都4… 03/12 23:22