[問題] 請問國語ㄓ韻的國際音標為何?

[PrinceBamboo (竹筍王子)]

國語的ㄓ,ㄔ,ㄕ,ㄖ,ㄗ,ㄘ,ㄙ七個聲母(子音)
後面雖可接韻母(母音)如ㄚ,ㄞ,ㄟ,ㄠ,ㄡ,ㄢ,ㄣ,ㄤ,ㄥ,ㄨ...
但也可單獨使用
例如: 知,直,是,日,子,四...等等

單獨使用時其實是省略了韻母符號 稱為空韻或(倒ㄓ)韻
在漢語拼音中標記為-i 在通用拼音中標記為-ih
在威妥瑪拼音中 閉央捲舌母音標記為-ih, 閉央舌尖母音標記為-û 或簡略為-u
還有一個已經不再使用的"國語羅馬字"方案 是以-y來標記
表列如下
             ㄓ     ㄔ    ㄕ   ㄖ   ㄗ     ㄘ    ㄙ
 漢語拼音   zhi    chi   shi   ri   zi     ci    si
 通用拼音   jhih   chih  shih  rih  zih    cih   sih
威妥瑪拼音  chih  ch'ih  shih  jih  tzu  tz'u    szu/ssu
國語羅馬字   jy    chy   shy   ry   tzy   tsy    sy

我之前學韓文字母時 知道了 ─ (eu)這個母音
我一直認為這個音就跟國語的空韻/(倒ㄓ)韻 是一樣的

但是查了國際音標(IPA)後發現
韓語的 ─ (eu) IPA是"閉後不圓唇母音" [ɯ] (倒m)
而國語的空韻
在 ㄓ,ㄔ,ㄕ,ㄖ 之後是"閉央捲舌母音"(舌尖後音,捲舌音)
在 ㄗ,ㄘ,ㄙ 之後是"閉央舌尖母音"(舌尖前音,齒音)
IPA符號分別為  ╮      ╮
              [∣] 和 [∣]
               ╰
根據維基百科"國語母音圖"
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%8B%E8%AA%9E%E5%85%83%E9%9F%B3%E5%9C%96
這兩個符號已經無效 應使用 [ｚ ] 和 [z]
                           ¯╰      ¯
                               .
現在兩者皆以"閉央不圓唇母音" [ ﹢] (i的中間加一橫)表示

但是這幾種符號代表的母音有沒有不同呢?
國語的"閉央"和韓語的"閉後"發音差別又在哪裡呢?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.251.230.138
推 Yenfu35:可參考謝國平(1989)〈國語「空韻」音響特性之聲學分析〉。
→ Yenfu35:本文中，謝老師為了這個問題去問韓國人，結果是「倒m」。
推 HotAirFlow:閉央母音是很早期的標法，現在都視之為成音節子音
→ HotAirFlow:教老外用閉央母音的唸法，包準唸不出來，因為那是錯的
※ 編輯: PrinceBamboo    來自: 111.251.230.138      (01/12 22:10)
→ wagor:問外國人相當危險，因為韓語相似音只有「倒m」一個，自然會
→ wagor:回答你是倒m。同樣的問題拿去問波蘭人，他一定會告訴你是-i
→ wagor:，因為波蘭語基礎母音中只有-i一個。越南語倒m、-i都有，但
→ wagor:能獨立存在的只有倒m，因此越南人講國語普遍會唸成倒m。實際
→ wagor:上你會發現這三國人依母語習慣發國語空韻時，聽起來也和我們
→ wagor:講的不一樣。首先ㄓㄔㄕㄖ和ㄗㄘㄙ兩組的母音必然不同，前者
→ wagor:接近-i，後者接近倒m的發音位置。說穿了這是因為子音捲舌與
→ wagor:否，發音位置原本就不同所致。但真的拿-i、倒m來發這兩種空
→ wagor:韻，和原音還是有差距。因此有的自創IPA沒有的符號，有的認
→ wagor:為是音節化的子音（嚴格來說似乎應是擦音的響音化兼音節化，
→ wagor:否則英語shh!或sss這類的擬聲詞也是sh和s的音節化，但顯然丫
推 HotAirFlow:樓上直接回文不就得了，這麼累…
→ HotAirFlow:空韻不宜討論舌位，有研究說它是targetless vowel
→ HotAirFlow:就像英語的schwa一樣，如果說它是成音節子意，目前有
→ HotAirFlow:實驗佐證的講法是近音，問題沒那麼困難
→ HotAirFlow:查了一下，標成近音似乎也沒給個正當理由，但比較新
→ HotAirFlow:總之，空韻這塊還很缺研究，意見太分歧
→ PrinceBamboo:wagor大好像還沒說完 可以的話可請回篇文否? 謝謝^^"
→ HotAirFlow:樓主，你的問題是有問題的問題
→ PrinceBamboo:我標題加上空韻了以便後人搜尋 請H大也改一下謝謝^^"
→ HotAirFlow:空韻不要去管舌位，所以你的問題很難構成問題
→ HotAirFlow:以前故意用閉央母音的教法，結果是完全失敗，得證XD
→ PrinceBamboo:其實我對聲韻一無所知但很有興趣 可推薦入門書嗎^^"
→ HotAirFlow:你先去讀音韻學和語音學入門，先把英語搞熟再來談國語
→ HotAirFlow:國語有很多細節沒定論，沒有基礎的話很難去探討
→ siriusu:不要找本國人的意思是會找到phoneme而不是allpohone嗎??
推 Asvaghosa:  為何不回文
→ PrinceBamboo:跪求wagor大回文繼續說完啊! -i是表示加一橫的[i]嗎?
→ wagor:英語shh!或sss等擬聲詞也自成音節，但顯然與ㄕㄙ無法相提並
→ wagor:syllabic fricative論認為ㄙ是"s+音節化的z"，這稍嫌迂迴了
→ wagor:，他們應該是認為摩擦持續存在，articulation沒有消失。我對
→ wagor:這個沒什麼定見，只能說有舌尖元音和音節化摩擦音兩類說法。
→ PrinceBamboo:所以空韻既不是[ɯ]也不是[-i]囉? 客家話也有空韻
→ PrinceBamboo:作為接尾語 類似"仔/子" 客拼為ii[-i] 跟空韻一樣用
→ PrinceBamboo:IPA的閉央母音來表示 但是我聽韓語的eu感覺是一樣的
→ PrinceBamboo:但IPA卻是閉後母音[ɯ] 究竟兩種的差別在哪裡啊?
推 HotAirFlow:美式英語很多字母為i的schwa會發閉央母音
→ HotAirFlow:而日語的/u/基本上較接近閉後母音，你可以聽出差別
→ HotAirFlow:央和後聽起來是差很多的
→ PrinceBamboo:謝謝^^ 請問schwa有實例嗎 sesame的a算不算?
→ PrinceBamboo:剛查了一下 http://0rz.tw/bOX7q 原來日語的う在IPA
→ PrinceBamboo:也沒有可完美對應的符號 是"較央的閉後扁唇母音"XD
→ PrinceBamboo:我原以為IPA已可盡括世上語音了 看來並非如此啊
→ HotAirFlow:GA大部分輕音節母音都是schwa，IPA有非官方擴充的
→ HotAirFlow:日語/u/可以用官方IPA來作嚴式的標示，"+"表往前
→ HotAirFlow:用非圓唇閉後母音的符號再搭稍微圓唇的下標
→ HotAirFlow:前面講過，GA的schwa是targetless vowel，很多人會發
→ HotAirFlow:接近全母音的舌位，所以字母i的schwa的舌位常常是閉央