Re: [新聞] 司法官律師考試將採三合一

[hyperion (吃經濟學家的恐龍)]

※ 引述《Matsui (紐約→香港→台北)》之銘言：
:   稻江財法系的學生與畢業生沒有得罪我，我也沒有歧視這些人
:   毋寧說這一群人是教育部錯誤政策與無良學閥賣黑心教育商品的受害者。
:   專技人員的職業牽涉到公益，所以必須由國家及（或）職業自治團體加以管制，
:   不然可能房子蓋了就倒，藥吃了就死，進了法院得不到程序正義。

台灣的法院實務裡到底能不能提供足夠的程序正義，恐怕是一個需要
量化實證研究才能解答的問題。前面有版友提供歷來的律師/司法官
考試錄取人數，中華民國政府自從遷台之後，司法官歷年來的「總通
過人數」不過三千多人，而類似蘇建和案的荒謬結果，正是由過去的
低錄取率政策以及「教育部還沒作那麼多錯誤政策、沒那麼多黑心學
閥」的時代裡養成的這些檢察官/法官所導致的。

我並不否認您上述的命題，但我想指出的是，事情沒這麼簡單，因果
關係並非如此線性，回到「美好的舊時光」也絕非解答：令人不滿的
現狀正是由「美好的舊時光」所造成的。

:   法學教育對於法律從業人員的養成有著重要的角色，
:   一個法官檢察官律師應有的法律素養也絕對不是修完民法刑法民訴刑訴那麼簡單，
:   要求一個法官檢察官律師的應考人在一所具有一定素質的法律系完成修業，
:   （事實上我只要求這些人的老師好歹有一定比例有法學博士學位，
:     師生比不要太離譜，不要搞得像補習班一樣，
:     您就可以斷然推出什麼台政北的優越感，跳躍似乎也太快了點）
:   就好像要求未來醫生要具有醫學系（或教育部跟衛生署都認可的同等學歷）一樣自然，
:   當你我走進診所，一定都不想遇到一個"reading the medicine"
:   或是五十人共用一具屍體學習，或是來自巴布亞紐幾內亞某個醫學院畢業的醫生
:   同樣的道理當然適用於法律業以及其他專技業務，
:   因此即使這個假設的系爭當事人系出耶魯哈佛或史丹佛的法學院，
:   這些法學院仍然要通過這個客觀標準，
:   才能使其畢業生取得中華民國司法考試應考資格，
:   我的看法不會因為是哈佛或稻江有所不同。
:   我想我們結論的差異在於對於「考試」這件事的不同看法，
:   您認為應該在社會公平的前提下對考試不加設限，
:   只要投入心血與努力自學有成者，就應該享有成功考上（走上上進之路？）的權利，
:   但我認為「應考專技高考」這件事跟享有公平接受高等教育的民權應該分開看待。
:   試問您敢給一個自學有成而通過中華民國醫師考試的醫生診斷甚至手術嗎？
:   如果您不敢，那些沒辦法到台大榮總來就診的民眾為什麼就要承擔這種
:   低水準專技服務的風險呢？只因為每個人都必須要有公平的上進之路嗎？
:   社會階級的流動很重要，我自己出身的家庭甚至連中產階級都搆不太上，
:   但是台灣的社會階級問題並沒有您想像的嚴重，否則三級貧戶之子怎麼當上總統？
:   今天窮人家的子弟，
:   在教改的某些新政策推行之後，已經有更多機會從地區型的高中進入國立大學
:   或教學研究水準相當的私立大學。
:   然而這些選擇了稻江財法系的同學（跟家庭）們，
:   因為識校不明（某些程度上學生跟家庭對這點也得負上責任）誤入歧途，
:   因為該系的法學教育不佳，本來透過國家考試的錄取率可以被篩除，
:   來保障民眾不受這些受劣質法學教育出身的從業人員所害，
:   一旦濫行開放以後，這些人固然鯉躍龍門（？），
:   但人民得到爛法律服務的後果，又是誰該來負責？

您以上的文字有對有錯。錯的最明顯的地方，就是我一直都在「錄取
率維持在百分之一至百分之三的低水準」或「年度新進律師的數量必
須予以嚴格管制」的前提下，批判您「否認通過錄取率僅有百分之一
考試的後段法律系所畢業生，有執行任何法律業務的能力或資格」的
這種歧視言論或偏見。所以您的「一旦濫行開放以後，這些人固然鯉
躍龍門（？），但人民得到爛法律服務的後果，又是誰該來負責」云
云是一種轉移焦點的謬誤。因為這裡沒有人主張「濫行開放」，我也
沒有。

 (如果您是因為我的受教背景，就自動推論我主張律師錄取率及錄取
人數「應大幅開放」，此種自動推論「跳躍也似乎太大了點」。)

第二個錯的比較明顯的地方是，「三級貧戶之子當總統」是一個過去
完成式，三級貧戶之子在 1970 年代可以進台大法律系考上律師，請
問在 2010 年代可以嗎？請考慮在這四十年間，所得分配的惡化以及
社會學上所謂的「社會階級結晶化」的過程吧？之前推文有提到，參
加律訓的台大法律畢業生的住址資訊，可以當作 anecdotal evidence
參考。

第三個錯誤來自於「醫學」與「法律」兩種專業之間的不恰當類比。
當然，醫學系的畢業生會爭論，畢業自第三世界國家 (東歐、中國，
或您說的巴紐) 醫學院的學生是否具有「夠良好」的醫學教育可以在
台灣執業，但並沒有人會把「reading the medicine」的自習者，當
作可能威脅醫學系本科生出路、而欲排之後快的對象。不信的話，您
可以去八卦版發問。

然而這第三個錯誤是「有意義的錯誤」，可以讓我們去充分思考「法
學教育對於法律從業人員的養成扮演重要角色」的正確命題，在現實
中到底應具有哪些內涵。

有兩種論點。第一種認為，正規法學教育最多只能教育學生「think
like a lawyer」，而僅是訓練一個人內化「律師的思維邏輯」就需
要相當的時間；至於實務上「法院怎麼走」「狀紙怎麼寫」「實地查
核怎麼作」「如何面對客戶」當然就等這學生考到執照、開始執業以
後，再由資深的律師視情形予以個別指導。

第二種論點是，除了教導學生「律師的思維邏輯」外，正規法學教育
當然還可以、也應該儘可能訓練學生「所有關於律師執業所需的技巧
」，這當然包括寫狀紙、口頭辯論、如何與客戶互動、如何談判，而
我覺得相當重要的是，如何研究一個特定的法律問題 -- 大概只有沒
學過法律的一般人，才會認為「就一個特定的法律問題找出答案」是
簡單一如「查閱六法全書」的工作。當然，這種取向並不能代替「取
得執照後、資深律師的個別指導」，但至少可以減少銜接時所需要的
適應期。

如果讀者認同第二種論點/取向，則必須指出的是，今天台灣沒有任何
一間法律系是根據這一種取向來規劃它的課程。「法律寫作與研究」
之類的課程並不是台灣任何一間法律系的必修課程（它不等於今天台
灣法律系課表上常見的「實例演練」，完全不同）。台灣甚至沒有一
本在本土化脈絡下討論「律師職業倫理與規範」的課本，而 professional
responsibility 在美國是 ABA 對 ABA-accredited law schools 唯
一要求開設的必修課。台灣法律系的法律服務社相較於美國法學院裡
的 clinical training，無論在功能上、角色上、作用上都大為遜色
。而大多數的法律系畢業生，恐怕必須都得等到研究所的階段，才會
在小班制的seminar裡、以及寫作碩士論文時，才經歷到有系統的 legal
writing/research 的經驗。

就這個意義上來說，台政北各大法律系所與 Matsui 所鄙薄的「稻江
財法系」並沒有什麼本質上的差異，僅是師資好一點、學生品質好一
點，然後學生可能比較快可以「think like a lawyer」。但一個人當
然也可以靠著自修的方式學習「think like a lawyer」，比較費時費
力而已。



:   機會成本太高是他個人基於經濟考量的選擇問題，
:   我們為什麼要為了圖利少數人就犧牲全民享有一定水平法律服務的權利？

奉告 Matsui 大大，我的這位朋友，不但取得應考資格，而且考上律師
，事務所、inhouse 都待過了。至於是否這就是「圖利少數人就犧牲全
民享有一定水平法律服務的權利」我個人有不同意見：如果我要請人幫
我寫專利 (他的執業內容之一)，找他顯然比找其它「根正苖紅」但不知
道「電子流與電流方向有何不同」的台灣法律系畢業的律師要好一點。

在一個日益多元的社會裡，高度技術化的法律問題往往需要多元背景的
法律人/律師來參與，「圖利少數人」的指控未免太嚴重了。

:   那我還蠻想去轉換跑道去當個醫師看看，請您幫我跟醫學界發聲一下，
:   我個人很願意到巴紐或印尼念個醫學士學位。
: 而同時，
: : 「學分班」還要放在「成人再進修教育」的脈絡下來考量，它可以是
: : 給予社會大眾系統化接觸法律基本知識的管道 (對於那些想通過考試
: : 的人，高點、保成比較有用) ，「自非神奸巨憝」，何必議裁？
:   成人再進修教育的目的很好阿，那為何要取得應考資格？
:   成人再進修是社會教育的一環，社會教育的目的可從來都不是為了考試或職業。

這是在「台灣律師人數應有嚴格的總量管制」的前提下所提出的對案
--  如果現實上無法放棄這個前提的話，應考資格的放寬至少可以避
免逼迫所有人都要經過「台灣法律教育系統」「照我的形象造人」的
那一套邏輯。


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Phil Jackson: 為什麼我會在 04 年球季結束後，甘願放棄一年數百萬的薪
水、和老闆美麗女兒打情罵俏的機會，還有南加州的艷陽和沙灘，孤身一人
走入蒙大拿州的荒山野嶺？為的就是這一天，這一仗... 經過一年多的閉門
苦思，我終於悟得「禪機不可斗量」，專門對付這個傳說中的「下筆必敗，
糗盡東方一片紅」...如今，終於也看到成效了，我的苦心，畢竟沒有白費...
                    -- 摘自民明書房刊 現代庫索武俠系列 「糗氣東來」

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◆ From: 202.177.205.152
推 kikiboyrr:推
推 ingridliu:推這篇 心態正面思維清楚
推 all4u:「台灣法律教育系統」? 還是「台灣教育系統」?
→ all4u:要處處學英美? 可惜執照外國沒得用,就這麼一個小島
→ all4u:「台灣法律教育系統」,覺得有點 歐陸vs英美??是嗎??
推 didadi:蘇建和案的荒謬結果？多了解再決定是否接受特定團體的宣傳
推 hippotsai:樓上何不把妳瞭解的蘇案內容寫出來呢?
→ hippotsai:另外, 那三位流浪法庭 30 年的老人, 不知道 D 大是否也
→ hippotsai:覺得不荒謬?
推 didadi:該團體某積極志工進了法院看完蘇案卷宗 說以前真的認知錯了
推 epoche:蘇案荒謬的主要不是判決內容，而是來來去去十幾年卻沒定案
推 cocono12:推樓上
推 Slash:我覺得除了實際接觸蘇案的法官、檢察官及律師外，任何人以
→ Slash:"蘇建和案的荒謬結果"評判台灣司法制度，都不具有說服力
推 ingridliu:台灣司法制度還有其他荒謬的地方 h大只是舉有名的例子
→ ingridliu:用不著抓著這一點窮追猛打吧 另外三樓似乎沒看懂全文..
推 didadi:爭議無聊 與其擔心錄取率及競爭壓力 不如思考提高自己價值
推 colinton:樓上的說法就有如：「與其擔心溫度太低及棉被不夠，不如
→ colinton:身體練好一點。」不能說沒用，只是也太過風涼話了一點。
推 ingridliu:不覺得d大那是風涼話 各行各業本來就要學習自我提昇
推 colinton:律師固然該自我提升，不過不該在這串討論中說這些！
推 ingridliu:如果反對放寬只是因為害怕競爭 d大的意見就有其意義
推 FallenAngels:別忘了資訊不對稱 跟逆選擇的問題 劣質律師用一審
→ FallenAngels:一萬或兩萬來跟你拼 在當事人無從評判律師優劣情況下
→ FallenAngels:即便本來有心且認真的律師 也只能被迫退出這個市場
→ FallenAngels:或是用一審一至二萬的方式 處理委任事務
推 ingridliu:什麼叫做劣質律師？看學歷？錄取分數？錄取年份？
→ ingridliu:原來8%的錄取率是篩選出"有心認真"律師的保證呀（敬禮）
推 rebica:放寬後最慘的是恐怕是新進律師 因為現在的律師已經慢慢累積
→ rebica:人脈 再怎麼慘也不會倒退嚕
推 ingridliu:比較簡單的案件 有便宜一點的律師供人民選擇不也不錯？
→ rebica:最愛講自我提升的人 總是高估個人可以對抗制度影響的能力
推 FallenAngels:開放之後影響到的只有簡單案件嗎?怎樣的案子叫簡單?
推 ingridliu:每種案件都有他的市場 路邊攤再便宜三井生意還是很好
→ FallenAngels:先了解資訊不對稱跟逆選擇的問題　再來談自由競爭
→ FallenAngels:問題是律師事務所不是路邊攤　法律服務的優劣也不　
→ FallenAngels:像食物是否美味一般　消費者有判斷的能力 這也是憲法
→ FallenAngels:要求專技人員證照制度　卻沒要求路邊攤要專業執照
推 ingridliu:為何醫會律師中 只有律師擔心消費者沒有判斷能力 @@
推 JackeyChen:因為律師會演戲的話往往能博取一般民眾的「信賴」而這
推 FallenAngels:醫師有大學聯考把關　維持一定的水準
→ JackeyChen:齣戲卻未必個有「質感」的戲  以上亂入
→ FallenAngels:會計師市場已經整個爛掉　你想律師跟會計師一起陪葬?
推 ingridliu:公司反而希望會計師別太優秀吧 不然帳查太嚴就麻煩了XD
推 pisce23:可見"會計師"錄取率可以再多一點...爛掉也好..
→ rebica:同意樓上 ingridliu真的是不知所云
推 ingridliu:我的意思是消費者對律師與會計師的期待根本不同呀（茶）
推 rebica:那你太天真了 有一半以上的消費者希望律師能幫他們出爛招、
→ rebica:、違法的怪招 你以為當事人都只要律師「認真辦案」而已嗎?
→ rebica:我猜您還沒執業吧？
推 ingridliu:真是太有趣了 先是以為了當事人好為理由主張8%才能
→ ingridliu:篩選出認真的律師 現在又說當事人要的不只是認真的律師
推 FallenAngels:這是不同對造的主張吧....我的主張一直很一致...
→ ingridliu:前後反覆很是言之有物 XD 還沒執業不能說話嗎（淚眼）
推 rebica:呵呵...那就不多說了 未來有機會自己多體會吧