Re: [推薦] 董保城下臺

[volkov (zzzzzz)]

※ 引述《ezpeer107 (立志當壞人)》之銘言：
: ※ 引述《volkov (zzzzzz)》之銘言：
: : 我只是提供點資訊
: : 並非要鬥醫生，只是希望律師同樣是專技人才
: : 應該也有可以比照辦理的空間
: 既然要比照辦理，就不是比一半，也不是變成比照「國外」辦理

要全部立刻比照辦理，一次到位，這可能不太切實際
畢竟這不是威權時代，或革命時代
一定有守舊勢力反對，最後妥協

這麼多政策當然外國有資訊可以參照比較，就參照比較
政策立法，不可能捨棄比較法的分析

: : 美國要求學士後方能就讀法學院
: : 可以有效加長律師養成時間，加強人文素養
: : (針對現有律師而言，更可以有效降低律師供給數量)
: 不管是學士後醫，或是學士後法，都是現有的制度，要比照應該是比照實做的部分
: 現在的法學教育最詬病的地方，在於空談而不切實際，
: 醫學生要有設備，場所，要有手術台，要有大體，
: 老師除了課堂上之外，在實際動刀解剖的時候，學生必須在一旁觀看
: 法學生呢？
: 一個人、一本書、一間教室就可以開課
: 甚至，架台錄影機，還可以無遠弗屆，一次可以上百個人聽課
: 要比照就要比照全部，也不是比照國外
: 現在的法學教育應該大改革，所有的法學生都必須進事務所或是上法院
: 實際觀摩法律在社會上的運作
: 醫學系有人捐大體，法律系也可以在當事人同意，並由法學生簽訂保密條款的方式下
: 由當事人捐「案件」，讓法學生實際參與整個斷案過程，甚至評議時旁聽
: 刑事訴訟從警察局就開始，法學生也必須跟條杯跑案件，現場勘驗、看屍體、驗尿
: 一路跑進偵查庭，實際觀察無辜者的辯白、狡獪者的騙術
: 在進入審判庭閱卷、整卷、整理爭點(這些法助都可以作，何況是正式的法學生)
: 進事務所就要試著擬狀、研究以法律觀點說服當事人的技巧
: 如何在打輸官司之後，平衡當事人的心理狀態


您的論點有點開花了，之前大家在討論的是學分班造成低薪化的就業窘況，如何解決
但您志向更為遠大，論及整體法學教育

雖說，整體法學教育有極大的改進空間，但似乎會模糊大家原來的焦點
使政策討論過於廣大，難以集中火力討論囉

: 這只是學生的部分，還有老師，
: 所有沒有法律實務經驗的老師，應該全數淘汰
: 沒打過訴訟的竟然可以教訴訟法？沒在企業商討過智財的竟然可以教專利法？
: (醫學教師都是會教又會作，不像法律教師，總是在課堂上空打嘴炮)
: 這種莫名其妙的法律教授給予落日條款，幾年之內自己要先考上律師，
: 或是到企業實習並取得一定成果，否則褫奪其教學資格

這不是老師的問題，而是制度的問題，您的作法也是可以參考的
現在專任老師是否允許上庭?
有許多老師也希望能接訴訟來充實實務經驗，但似乎現行法制是不允許的

您說的問題，可以追本溯源到這個法制問題
但與律師行業低薪化的就業窘境，相關比較小
比較偏向法學教育體制這個大標題上

美國法學院的教授可以接訴訟，可以指揮自己的研究生分組做採證、交互詰問的工作
台灣很多教授也很想這麼玩，但現行法制似乎不允許，這一段是補充您的說法
你的說法也是可以引用外國做法作為補強的


: 上面的想法，簡單的說，因為醫學教育有「物」及「人」的限制
: 大體不可能無限量提供，老師也沒有那麼多

大體似乎不是主要問題，老師也可以這麼多
醫學院老師的問題在於政府規定的薪水，雖然遠較一般行業多，
但遠比自己執行醫師業務少

所以教學醫院醫師對於教授課程能推掉就推掉

同樣的情形也發生在法醫的招考上，僵化的薪水體制，之前很難吸引有醫師執照的人
從事法醫工作

: 不得不有總量管制，把教育的資源集中在少數評定為優等的學生身上
: 否則醫學教育普及，人人皆有機會妙手回春，醫師的資格放在國考又有何不可？
: 法律系要比照辦理，也要劃出「物」及「人」的限制
: 要改革就會有痛，而且是很多人都會痛
: 我上述的想法，爽到的應該只有已經考上的律師
: 不過基於信賴保護原則，有部分人會爽，也是必然的事

這說法...我們可以說的比較漂亮點
如何說得漂亮點，要研究一下
比如說法律系畢業生的就業、教育資源、專技人員的素質切入

: : 拿出醫師來說，是因為醫師養成這方面的問題解決得很完善，律師養成的政策應值得參考
: : 並非律師想拖醫師下水，一起慘
: : 參考保障相對完善的醫師養成制度，目的並非破除醫學生管制政策
: : 只是希望法律系人才的養成政策，能夠比照醫學系辦理
: : 律師收入若持續下探，律師以外的法律系畢業生就業，只會更慘
: 比照，就要比全部，不要比一半，更不要比國外
: 一個人一本書一間教室就可以上課，憑什麼比照醫學系

我不認為醫學系學生的養成教育一定比法律系優越
任何改革都不可能只建構在邏輯上，為何不能比照國外?
為何不能比照醫學系?

何必有醫師優越律師論的看法，認為醫師最該受保障，而律師不配?
又何必如同慈禧鎖國，完全不比國外怎麼做?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.31.108.16
※ 編輯: volkov          來自: 61.31.108.16         (03/17 19:56)
※ 編輯: volkov          來自: 61.31.108.16         (03/17 20:02)
→ jungjungjung:醫師>律師 我聽到的其中一個論點是
→ jungjungjung:不論 司法官 律師考試 榜首 都沒有六十分
→ jungjungjung:醫師國考最後一名 平均都超過六十分  所以醫師強法官
→ jungjungjung:數倍
推 ezpeer107:法律系不改革就想砍掉學分班？
只要你有更保護律師利益的作法，不砍學分班也行
砍學分班效益本來就不大

→ ezpeer107:醫學系本身的制度操爆醫學生  醫學生反波波自有理由
→ ezpeer107:法律系一堆莫名其妙的老師和學生不先砍一砍 卻要先動
→ ezpeer107:學分班 學分班的師生當然要跟你拼命啊
→ ezpeer107:現下的正規法律系和學分班所學根本沒有什麼不同
→ ezpeer107:憑什麼法律系可以考司律學分班不行？
仍有相當不同，學分班只需20學分
正規法律系仍需100多個學分，當然有所不同

→ ezpeer107:不實做 就無法透過正規大學教育把法學生的價值凸顯出來
→ ezpeer107:或許有人會問 可不可以兩者都改？
凸顯什麼價值? 平均收入拉到新低境界，就是無法彰顯價值
跟教育課程有無實作無關
若如您說的，將實務課程加進
總體律師量仍像現在居高不下，收入只會越拉越低

所以，您扯遠了

→ ezpeer107:但是正規法律系本身不先改 很難說服別人砍學分班
改革不分先後順序

推 louis123321:沒人用一樓那種理由吧..大多數就是認為高中電爆你吧..
醫師平均收入遠高於律師
所以吸引人競相報考

仍以平均收入為報考依據

若律師平均收入高於醫師，我想很多學生生自然會往法律系擠

→ kaky:你不認為是你的事 台灣的現狀就是醫學系的養成遠優於法律系
推 JDSIW:醫師轉念法律 跟律師轉念醫學 這兩者的難易度 就是差異所在
→ JDSIW:等到兩者平行相等時，再談要求相同保障吧
醫師報考資格有法律保護，所以收入才會攀高
律師報考資格與錄取率百花齊放，收入才會到新低

不先改革，沒有什麼平行相等的那天
我不認為收入這件事情應該排到最後順序

一堆人主張血汗，要先檢討受薪階級自己的想法，而避談收入降低這件事情
不敢苟同

→ jungjungjung:就是保護主義 製造律師讀醫學的難度
→ jungjungjung:也就是學分班 讓醫師念法律沒有難度
→ jungjungjung:舉例 最順利的情況下
→ jungjungjung:1 醫師當律師 一年就可達成
→ jungjungjung:因為有學分班
→ jungjungjung:2 律師當醫師 要五到七年
→ jungjungjung:樓上這樣懂了沒
→ jungjungjung:醫師 等到能開放心胸 接受波波榜首
→ jungjungjung:再來說別人要開放學分班
推 JDSIW:所以樓上認為律師1年就可以當醫師囉?有時不是因為制度..而是
→ JDSIW:科目難易度本身(法律的確比醫學好上手) 至於波波 只要他們有
→ JDSIW:能力高考及格 也不會有多少人有異議(但是他們考得到嗎?哈
→ JDSIW:波波改成必須跟醫學系一起高考後 波波極度抗議XD 表示沒能力
→ JDSIW:連參加基本考試的勇氣都沒有 要怎麼讓人放開心胸
推 JDSIW:只要有高考這道防線(醫學一到六 科目數超過20科) 縱使設20學
→ JDSIW:分班也無妨
→ JDSIW:醫學一(解剖學微生物學免疫學公共衛生學組織學胚胎學)
→ JDSIW:二(生理學生化學藥理學病理學)三(內科家醫科)四(小兒科神經
→ JDSIW:科皮膚科精神科)五(外科骨科泌尿科)六(婦產麻醉眼科耳鼻喉復
→ JDSIW:健科)再加資格有限定每科必需修滿相對應的實驗課
推 JDSIW:如果有學分班真能符合上述的條件(提供實驗) 開設起來也不錯
儘管如此，這仍會增加醫學生供給量，對醫師收入產生一定衝擊
故醫師仍然痛恨波波

→ sese5566:這樣開起來也不錯 樂見其成 不過就台大法學分班而言
→ sese5566:亦沒有涵蓋所有專技高考律師科目就是了
→ sese5566:是說當初在友版與某聲論壇看到對波波高考以外異議還不少
→ sese5566:就是了 不知道有沒有算在異議的不會有多少人裡面
→ preattyall:明明醫界群起反波波......
→ preattyall:連讓他們參加基本考試的勇氣都沒有 要怎麼讓人放開心胸
推 preattyall:不過目前律師產業崩盤化現象,個人認為最該被檢討的是董
→ preattyall:保城及公會,討論其他或許有失焦之虞
→ preattyall:每年上繳那麼多錢給公會,生存環境卻越來越來惡劣
→ preattyall:觀察公會動態,仍然重心放在進修及聯誼,未認真正視最急
→ preattyall:迫的律師產業危機
→ preattyall:每次看到全聯會宗旨,亦即該會章程第三條"提高律師地位"
→ preattyall:頗覺諷刺
推 whereian:律師地位最高的時點應該是公元2000年5月20號吧
※ 編輯: volkov          來自: 124.11.194.156       (03/23 06:45)