推 guanquan:你的邏輯也有問題。特偵組根本沒說那些另案監聽資料有無 09/13 11:30
→ guanquan:證據能力，他們只是單純將案件移送給權責機關議處行政責 09/13 11:30
→ guanquan:任。至於監察院、檢察官評鑑委員會等機關是否採納另案監 09/13 11:31
→ guanquan:聽資料為證據，由其自行決定，殊與特偵組無關。 09/13 11:31
到底誰的邏輯有問題?
依通保法第 17 條第2項的規定,完全與監察目的無關的監聽資料應予銷毀而不得挪作他用
而本案監聽目的是柯建銘涉貪
監聽所得資料是王金平涉嫌向曾勇夫遊說
然後你還要告訴大家此時沒有違反監聽目的不用銷毀
還可提供給行政機關做行政調查
由他們來判斷有沒有證據能力?
這就是你的邏輯?
噓 guanquan:不要只對法條做你自己喜歡的解釋，看看外面的世界好嗎?前 09/13 11:42
→ guanquan:面提出的最高法院、高等法院見解都認為監聽可以做另案使 09/13 11:43
→ guanquan:用。誰說監聽資料與本案無關的就必定要銷毀? 09/13 11:43
法條說的啊?
難道你認為本案監聽所得資料有任何一項與監聽目的有關不用銷毀
第 17 條 監察通訊所得資料，應加封緘或其他標識，由執行機關蓋印，保存完整真
實，不得增、刪、變更，除已供案件證據之用留存於該案卷或為監察目的
有必要長期留存者外，由執行機關於監察通訊結束後，保存五年，逾期予
以銷燬。
通訊監察所得資料全部與監察目的無關者，執行機關應即報請檢察官、依
職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長許可後銷燬之。
前二項之資料銷燬時，執行機關應記錄該通訊監察事實，並報請檢察官、
依職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長派員在場。
還不用提最高法院97年台上字第2633號判決
倘若另案監聽亦屬於通訊保障及監察法第五條第
一項規定得受監察之犯罪，或雖非該條項所列舉之犯罪，但與本
案即通訊監察書所記載之罪名有關聯性者，自應容許將該「另案
監聽」所偶然獲得之資料作為另案之證據使用。
根本就限制了另案監聽的範圍
你要故意視而不見嗎?
→ guanquan:還有我再重申一次:現階段沒有人說那些監聽資料有證據能力 09/13 11:45
→ guanquan:也許之後監察院等機關認無證據能力，不予採用，也未可知 09/13 11:45
→ guanquan:，我真的不知道你在吵什麼。 09/13 11:46
所以這條規定是證據能力?
第 17 條 監察通訊所得資料，應加封緘或其他標識，由執行機關蓋印，保存完整真
實，不得增、刪、變更，除已供案件證據之用留存於該案卷或為監察目的
有必要長期留存者外，由執行機關於監察通訊結束後，保存五年，逾期予
以銷燬。
通訊監察所得資料全部與監察目的無關者，執行機關應即報請檢察官、依
職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長許可後銷燬之。
前二項之資料銷燬時，執行機關應記錄該通訊監察事實，並報請檢察官、
推 kimkim:其實我覺得你的見解是對的 但實務本來就不見得會按照正確 09/13 11:48
→ kimkim:的法解釋在辦案 所以應然實然有落差並不意外 09/13 11:49
→ kimkim:其實要考量一個很尷尬的點是:有些法官可能不知道通保法17條 09/13 11:51
→ kimkim:就做出對另案監聽的法解釋 09/13 11:52
噓 guanquan:噗，你的邏輯真得很差XD不得作為證據使用等於不得為進一 09/13 11:53
→ guanquan:步調查?難道檢警另案監聽到竊盜犯罪，只能裝作沒聽到，不 09/13 11:54
→ guanquan:得去做偵訊等其他調查手段? 09/13 11:54
不知道誰邏輯差
法條都說此時應該銷毀了
你還說可以呈報給給其他機關讓他們去調查
這不是公然違反通保法第17條第2項以及第18條規定
你到底有沒有在看條文的啊
第 18 條
依本法監察通訊所得資料，不得提供與其他機關 (構) 、團體或個人。但
符合第五條或第七條之監察目的或其他法律另有規定者，不在此限。
→ guanquan:你現在的邏輯好像說特偵組聽到有關說，必須裝作沒聽到， 09/13 11:55
→ guanquan:得向監察院舉發行政責任。這邏輯真有趣啊XD 09/13 11:56
→ kimkim:老實說 我認為通保法第17條第2項就是要監聽人員裝聾作啞 09/13 11:56
→ kimkim:聽到都得當作沒聽到 除非與監聽目的有關 09/13 11:57
噓 guanquan:就是你的邏輯差啊!如果特偵組把監聽資料刪了，然後再移送 09/13 12:00
→ guanquan:監察院，外界豈不會說他們無憑無據、抹黑指控?反正你無論 09/13 12:01
感情樓上沒聽過毒樹果實理論?
→ guanquan:怎樣就要罵特偵組嘛!好啦你高興就好唄XD 09/13 12:01
→ guanquan:請問您是在美國執業嗎?你去跟我國最高法院說毒樹果實啊XD 09/13 12:03
推 lukehong:聽到的東西 如果不為刑事偵辦之用後可以任作他用 那可以 09/13 12:17
→ lukehong:廢一半法條了 09/13 12:17
推 lukehong:但證據能力跟另作他用的法律責任確實是兩件事 09/13 12:19
噓 reminiscence:powerslide，你之前不是工程法界的霸主嗎，怎麼現在 09/13 12:50
→ reminiscence:又變成刑訴跟通保法的大師了 09/13 12:51
閣下還真是貴人多忘事
忘了在下之前的業務之一就是寫擬判嗎?
推 bvcde33wq:我聽到了啪啪啪的聲音 XD 09/13 13:15
台北高等行政法院102,訴,345卓參
※ 編輯: treasurehill 來自: 111.240.238.187 (09/13 13:23)
→ klaw:吵什麼,摻在一起做撒尿牛丸笨蛋！ 09/13 13:24
→ qoomii:別回他了，他的語氣不是理性討論 09/13 15:49
→ qoomii:實務或理論，這本是可以討論的，但不該批評 09/13 15:51
→ qoomii:我說的批評是指對人身批評 09/13 15:51
→ qoomii:他一直在講法條文義，我們說的是實務 09/13 15:58
推 chihchien:監聽譯文本來就只能做刑事案件證據使用 否則也不需要立 09/13 15:58
→ qoomii:沒有交集，別對人動怒了 09/13 15:59
→ chihchien:法規範 當合法監聽之資料居然可以在結案後脫離偵查案件 09/13 15:59
→ chihchien:繼續使用 其實是非常危險的 因為這些譯文就等於是不被 09/13 16:00
→ chihchien:隱私權所保障 09/13 16:00
→ chihchien:法律的規定是用來保障程序合法 不能因為有錄到關說就當 09/13 16:02
→ chihchien:做實質正義可以成為法的例外 連最高民意機關首長都可以 09/13 16:03
→ chihchien:成為例外時 一般民眾的隱私一點被保障的期待可能性將會 09/13 16:04
→ chihchien:蕩然無存 會不會被揭露 就變成檢察官可以左右的權力 09/13 16:06
→ chihchien:原po回文其實真的不用那麼激烈 擬判業務也不應該是公開 09/13 16:08
→ chihchien:向他人炫耀之事 還請自重 09/13 16:11
推 coffeeboy37:1.援引當然是要是狀況類似，但請問該判決內原先監聽 09/13 16:46
→ coffeeboy37:之罪必須成罪，與另案監聽取得之證據有無證據能力，在 09/13 16:46
推 coffeeboy37:......該死的手機回文。算了，不是很想跟你吵，勞煩你 09/13 16:50
→ coffeeboy37:繼續去寫擬判吧。 09/13 16:50
推 J98:大家都好愛以人廢言，工程界霸主的主張是學說一派啊 09/13 17:41
→ J98:至於qoomii 你在原文引的文章，也有提到楊雲驊老師的說法 09/13 17:42
→ J98:這和工程霸主的主張相近吧 09/13 17:42
→ J98:coffeeboy37，說說法律見解啊。我怎麼看工程界霸主的論述都有 09/13 17:44
→ J98:層次啊 09/13 17:44
→ J98:上面這篇是qoomii在原文貼的連結。 09/13 17:45
→ J98:幾個層次問題: 1.另案監聽取得之內容在何情況下有證據能力? 09/13 17:46
→ J98:2.另案監聽取得之內容(姑且不叫證據)得否移為非刑事案件使用? 09/13 17:47
→ J98:我想工程霸主都有回答到吧。 最高法院判決不能挑戰??? 09/13 17:48
→ J98:當律師幹嘛 09/13 17:48
→ J98:BTW reminiscence博士，你好帥。我可以和你要簽名嗎? 09/13 17:49
推 J98:在1.的層次上，霸主認為本件無證據能力。qoomii派認為:實務可 09/13 17:53
推 J98:又在2.的層次上，霸主認為應該依通保法第17條第2項銷毀 09/13 17:58
→ J98:qoomii派並沒有回答第2.層次的問題，為何該取得內容， 09/13 17:59
→ J98:得做為其他行政上目的之使用? 請問有無論理依據 09/13 17:59
推 J98:增加3.:倘得以作為其他非刑事目的使用? 可否公開? 09/13 18:02
→ J98:霸主主張沒有3.的問題，這部分也請回答。 09/13 18:03
第 18 條 依本法監察通訊所得資料，不得提供與其他機關 (構) 、團體或個人。但
符合第五條或第七條之監察目的或其他法律另有規定者，不在此限。
第18條已經說了,依本法監察通訊所得資料，不得提供與其他機關 (構) 、團體或個人
這當然包含禁止公開,除非有符合第五條或第七條之監察目的或其他法律另有規定者，不在
此限。但本案特偵組已認沒有刑事不法,又沒有其他情事可認為涉及第七條國家安全預警
之監察目的,也沒其他法律說可以提供予他人，當就是禁止公開
推 J98:另外補充一點基礎事實: 09/13 18:05
→ J98:按通訊法12條，一張票30日，柯建銘被監聽2年以上?? 合理?? 09/13 18:08
推 J98:再補充一點基礎事實: 09/13 18:13
→ J98:黃世銘說：『(原音)這份譯文是合法監聽取得的證據資料，證據 09/13 18:15
→ J98:能力沒有問題，但是因為經過2個月調查發現沒有刑事不法 09/13 18:15
→ J98:，所以轉為行政不法，換句話說監聽譯文在卷內資料就不是偵查 09/13 18:15
→ J98:秘密，所以公諸社會就沒有違反偵查不公開的問題 09/13 18:15
→ J98:這其中還有個問題。被監聽2年9個月。從什麼時候認為沒有刑事 09/13 18:17
→ J98:不法，而以 "行政不法"的方式繼續下去? 09/13 18:17
推 reminiscence:J98大大好帥，何時要稱霸南台灣法律圈 09/13 18:21
※ 編輯: treasurehill 來自: 111.240.238.187 (09/13 18:27)
推 foxnick:橫看豎看都是qoo和咖啡男孩完敗，霸主的邏輯層次比較高 09/13 18:40
→ senior:友板有提到特偵組公開的監聽票文號並沒有"續"字 09/13 18:48
推 chihchien:黃世銘很巧妙的在玩弄法律解釋 用通監法所錄得之通聯 09/13 19:39
→ chihchien:錄音及其譯文 其實根本就沒有「行政層面」可以利用的空 09/13 19:40
→ chihchien:間 但又用很隱晦的方式要偷渡到令人覺得犯罪的層次 09/13 19:41
→ chihchien:接著就避重就輕的在「關說」上面鬼打牆 增加「報告」的 09/13 19:43
→ chihchien:正當性 09/13 19:43
推 Lectured:J98好帥 09/14 00:18
推 coffeeboy37:既然如此，就把原本要打的東西再打一次囉。 09/14 00:42
→ coffeeboy37:1.援引判決自要以狀況類似，然而於97台非549之案例中 09/14 00:42
→ coffeeboy37:，難見原監聽必須成罪，與另案之另案監聽取得證據有無 09/14 00:42
→ coffeeboy37:證據能力有必然關係。譬如若A案中檢察官欲引用B案判決 09/14 00:42
→ coffeeboy37:，而辯護人辯稱A案被告為女，而B案被告為男，因此情 09/14 00:42
→ coffeeboy37:狀不同，不得援引。若性別並非B案判決引用原則之重要 09/14 00:42
→ coffeeboy37:事實，則該律師的辯護是有問題的。回到97台非549之判 09/14 00:42
→ coffeeboy37:決要旨，其重點在於”原監聽為合法監聽”，若原監聽合 09/14 00:42
→ coffeeboy37:法，則另案監聽索取得之證據依令暗扣押之法理自有證 09/14 00:42
→ coffeeboy37:據能力。 09/14 00:42
→ coffeeboy37:2.為何最後王柯並未起訴，而咖啡男孩自以為是的引用 09/14 00:42
→ coffeeboy37:證據能力相關的判決?因為有人先引97台上2633阿，然後 09/14 00:42
→ coffeeboy37:一直說實務見解就是如此，我舉兩個實務不同的看法有 09/14 00:42
→ coffeeboy37:何不妥?退萬步言，刑事程序屬要求較嚴格之程序，倘刑 09/14 00:42
→ coffeeboy37:事都認有作為證據之資格，依舉重以明輕之法理，程序 09/14 00:42
→ coffeeboy37:較鬆之行政調查自可引做為證據。反觀原PO引97台上2633 09/14 00:43
→ coffeeboy37:稱另案監聽無證據能力，請問是要舉重以明輕還是舉輕以 09/14 00:43
→ coffeeboy37:明重?若皆非，則援引該判決之理由為何?洵屬難以理解。 09/14 00:43
→ coffeeboy37:3.何謂層次?今天若攻擊之方法採該(1)該另案監聽為非法 09/14 00:43
→ coffeeboy37:或(2)另案監聽刑事上除特殊情狀外原則上無證據能力且 09/14 00:43
→ coffeeboy37:僅得用在刑事程序(3)縱有證據能力亦僅得適用於刑事程 09/14 00:43
→ coffeeboy37:序(4)縱有證據能力亦可適用於非刑事程序，然僅能使該 09/14 00:43
→ coffeeboy37:非刑事程序相關審理人員知悉不得公布等等之順序攻擊( 09/14 00:43
→ coffeeboy37:當然假如不同分類會有不同攻擊模組)，這樣層次分明沒 09/14 00:43
→ coffeeboy37:問題。今天你先硬要討論另案監聽無證據能力，並引用了 09/14 00:43
→ coffeeboy37:一個實務見解，謂實務就是採此見解，那我回了另外一 09/14 00:43
→ coffeeboy37:派見解，你不採不打緊，但卻用另外一個層次的答案來回 09/14 00:43
→ coffeeboy37:答我(我在討論層次2結果妳回答我層次3)，沒搞清楚層 09/14 00:43
→ coffeeboy37:次是你的問題，就我看來，變成你只是在逃避這個層次 09/14 00:43
→ coffeeboy37:的討論而已。既然層次2的討論並未結束，而在我樓樓下 09/14 00:43
→ coffeeboy37:的人發言你又把沒討論出結論的東西來攻擊別人，這豈 09/14 00:43
→ coffeeboy37:不莫名其妙? 09/14 00:43
→ coffeeboy37:4.從頭到尾我就只針對另案監聽在”刑事”上有無證據 09/14 00:43
→ coffeeboy37:能力在回答，我並未就王柯一案特偵組使用該另案監聽 09/14 00:43
→ coffeeboy37:證據是否合法做評論，須知證據取得之合法與證據使用 09/14 00:43
→ coffeeboy37:之合法，在王柯一案中是可切割的。是有人一開始就認定 09/14 00:43
→ coffeeboy37:假設他人批評我的推論就是推翻我結論的想法，而不斷 09/14 00:43
→ coffeeboy37:做批評，並牛頭不對馬嘴的回答我提出的實務見解。 09/14 00:43
推 earthler:原po的口氣不禁讓我聯想到之前律師板很紅的某p....@@ 09/14 08:44
→ earthler:討論問題一定要用這種口氣就對了(?) 09/14 08:45
噓 nel624:我覺得二人的發文的焦點有不一致之處 但是以一個曾經說出 09/14 13:26
→ nel624:其將是工程法律界未來二十年霸主(?)之語的人 在討論問題時 09/14 13:27
→ nel624:不能就事諭事 而要作人身攻擊 就不曉得究竟是誰給臉不要 09/14 13:28
→ nel624:臉了....敬人者 人恆敬之 望某人自重 否則 就無怪乎律 09/14 13:29
→ nel624:師的社會地位會江河日下了...共勉之 09/14 13:30