推 chocholove:我會找前者 因為不同領域才有火花 12/31 09:32
推 lukehong:選一選二 看事務所走向吧．．． 12/31 09:56
推 lukehong:而且拿五年工作經驗跟沒有工作經驗的人比較起薪也太幽默 12/31 09:58
→ lukehong:了 12/31 09:58
所以沒有工作經驗要怪誰?! 所以曾經有過工作經驗也是找實習一個加分的條件不是嗎?
這就是我前面講的，你一個沒工作經驗的人，要期待人家錄取你，除了學歷以外，
你還可以拿出什麼?更何況如果你不是名校出身的，但考了N年的國考生。
推 lukehong:前提你就錯的 拿實習價碼你五年工作經驗者要碼不理你 要 12/31 10:09
→ lukehong:碼實習完就走了 12/31 10:09
現在講的不就是實習難找的問題嗎? 沒人脈沒背景到底是誰造成的阿?!
覺得實習難找的要就是在實習前去累積一點工作經驗跟背景人脈，有人要你考上馬上實習?
然後沒經驗沒背景沒實力還要人家教你還希望要有較高的實習待遇?只因為你考試及格?
因為上述原因現在就是變成降低實習待遇，甚至無薪實習，這樣會比較好?!
推 lukehong:事實上你這種看法更顯出現狀下實習這件事的不合理處 12/31 10:11
實習不合理處在哪裡?不是很了解您的意思。
推 lukehong:下場就跟我國推動律師轉任司法官一樣並無二致 12/31 10:16
推 lukehong:因為你搞不懂實習的目的 又忽視目前實習的現狀 12/31 10:17
→ lukehong:實習就是讓初次入行者學習 12/31 10:18
原本是土木技師又不是訴訟實務工作者，就律師這個行業來講本來就是初次入行。
難道土木技師考試及格那個時點就已經會撰狀，已經懂得法院實務程序?!
→ lukehong:但你舉的2種人 對前者來說 （以你競爭力輿工作經驗的看法 12/31 10:20
→ lukehong:）他不需要實習 12/31 10:20
→ lukehong:實習只是規定下的假門檻 12/31 10:21
這樣看起來反而是考試的不合理，律師考試及格的，反而還不懂撰狀跟法院實務程序。
→ lukehong:但後者反而是需要實習的 可是在你想法下 後者不夠格實習 12/31 10:21
→ lukehong:這結論豈不矛盾 12/31 10:22
推 lukehong:所以 不需實習的人 規定要實習 需實習的人 得不到實習機 12/31 10:24
我沒有覺得後者不夠格實習，你對此部分理解對我有所誤會。
而且我才覺得你對專技人員的實習目的有所誤會。換句話說吧，如果你今天在擔任醫師前
，你就已經先出社會工作一陣子了，難道你考上醫師以後就應該不用PGY?!
實習訓練就是就該專技人員實際執行業務的一種訓練，而初次進入社會的試煉。
→ lukehong:會 12/31 10:24
→ lukehong:真的要以競爭力（自已找出路）為名 12/31 10:24
→ lukehong:那就應廢除實習 12/31 10:25
我反而認為實習期間應該延長，廢除實習就變成那些流浪律師在沒有執業能力下，會
跟現存比較業務弱勢的執業律師，作惡性削價競爭。透過錄取率篩選出來的只是會考試
的人，但是律師在行業需要的是會做事的人。
推 lukehong:所以我說你的目的跟結論搭不上 而不是說你的觀察有誤 12/31 10:26
推 lukehong:所以實習的目的是保障誰？ 現狀實習機會不足要如何解決？ 12/31 10:31
實習訓練要保障的，當然是確保全體專技人員執業上的品質，通過實習訓練才能表示
你確實有執行業務的能力，而不是單純只有專業知識。現狀實習機會不足，原因是
指導律師意願低，所以要如何解決就是要提高指導律師的指導意願，從治標政策角度來
看除非你能補助指導律師對實習律師給予的待遇，否則就一個一般業務量的律師來講，
他寧可用一半的錢長期請法務助理，也不想要找一個待遇要的比法務助理高的短期實習律
師，從指導律師的角度去觀察才能解決實習機會不足的問題，而不是降低參加實習人數。
治本的方法當然就是透過政策增加律師的案源跟服務機會，這個產業擴大以後，需求量
增加，自然指導律師需要受雇律師來擴張業務範圍，就會願意開出實習律師的機會。
→ lukehong:以醫生論之 實習機會不足的解決方法 應該不是 加開醫生名 12/31 10:32
→ lukehong:額或是分流 12/31 10:32
實習機會不足跟加開名額或是分流 本來就是不一樣的事情吧。
今天流浪律師的問題是指實習機會不足嗎?
1.流浪律師是指律師個人案源不足的問題。
2.實習機會不足是指，在大量考試及格的律師，指導律師每年願意指導實習律師數量
不足的問題。
有人會歸咎於上述兩個問題，都是因為律師考試錄取放寬所致。
是對也是不對，對的是因為考試錄取瞬間大量放寬，加速了上述的結果。
不對的原因是，律師這個行業本來就因為案量缺乏加上人民現在法律知識進步而飽和。
所以其實應該要有多元配套及改革方向。我同意現在考選部的配套根本就是玩假的，
因為受制於既得利益者的關係，所以專業律師分流玩假的。
錄取率高低對那些已經有法人客戶的中大事務所根本不受影響，受影響的是個人經營型的
事務所，所以那些大事務所老闆並不會痛，但如果玩真的專業律師後，會墊高這些
中型事務所的成本絕對會反彈，所以只敢玩假的專業改革。
推 volkov:其實你說的都沒錯，但是跟政策影響收入高低沒關係 12/31 10:33
政策是中性的，就算開放自由化這個問題，有人的想法就是透過關稅來保護產業，
結果造就了台灣汽車產業連引擎都無法自製，而且品質大家寧可相信外國車。
自由化造成的影響大部分政府都是透過補貼或是產業升級來改革。
但是產業要升級是要透過輔導，而且確實會有陣痛期，沒辦法競爭的就是輔導它去轉業而
已。政府現在的問題，就是開放競爭，但是輔導配套隨便做。但我們不能認為那就不要
開放競爭，反而應該是要求政府加強輔導與配套才是。
推 lukehong:但資源有限下 你設了實習這門檻似乎沒有解決 現存（己有 12/31 10:35
→ lukehong:資格但能力不佳）的問題 12/31 10:35
推 lukehong:所以你說要會做事的人 又說要實習？ 12/31 10:36
律師考試考出來的只是一個法律考試及格者，但離法律實務操作者仍有很大的距離。
很多事務所資深法務，雖然法律考試沒通過，但是法律實務操作能力還比正牌律師強。
很多人為了考那張證照，專心考試放棄去工作歷練，這樣的態度對整體律師業是好的嗎?
→ lukehong:你可能還是沒弄懂你要的是什麼？ 12/31 10:37
→ lukehong:就好像一面要求競爭力 一面又跟政府申補貼一樣的矛盾 12/31 10:38
→ lukehong:你的觀察非常犀利 但手段跟解決方法似乎並不切合 12/31 10:39
我強調的是透過實習訓練來來做真正執業律師的把關，而不是讓高點跟保成來幫我們訓練
律師。
推 lukehong:在實習資源這麼少的情況下 無目的的增加人數 豈不正好造 12/31 10:49
→ lukehong:成你說的惡性競爭 12/31 10:49
推 siriuswinds:現在實習律師的薪資跟法務助理差不多阿 12/31 10:57
是阿，不過只有半年，就是短期的如果老闆不想留用你當受雇律師，自然不會
想開實習缺，不然訓練完你半年就跑，他乾脆請長期法助比較划算，這是我認識的
一個中型事務所的老闆跟我說的，雖然之前他一直希望我過去實習。
推 lukehong:既然你認為會做事的法助比較有實務能力 12/31 11:00
→ lukehong:那律師證照只需要及格即可又何需實習？ 12/31 11:00
你講的話我怎麼聽不懂?= =?一個作三年的法務 跟 一個剛實習完的律師
你覺得誰的訴訟實務能力強?
推 lukehong:反之 你如果認為實習是重要的 在實習資源不足下 大開人 12/31 11:04
→ lukehong:數之理由？ 12/31 11:04
→ lukehong:大開人數造成補習業大盛的殷鑑不少 12/31 11:05
這不就是我前面的提的，自由化開放的問題，其實透過錄取率的開放，原本的律師出現了
很多強大的競爭對手，我覺得這才是目前很多律師擔心的主因吧。
才會拼命想擋20學分考律師的資格。就這件事情我一向是開放的，一個行業要有不同
領域的新血才會有發展，而這群心血我想你也不用擔心他找不到實習機會。
擠壓到大概就是那些沒第二專長或是沒工作經驗的純考生，透過市場對實習機會的競爭
這群沒經驗的人應該就要讓他們先去取得工作經驗或是第二專長後再來競爭實習機會。
所以實習機會少，對律師本業來說其實沒很大的影響，因為這群只會考試的人沒實習機會
他們自然也不會有機會執業惡性競爭來搶你的飯碗。
※ 編輯: deann 來自: 60.251.220.133 (12/31 11:10)
→ lukehong:如果你認為三年法務能力好 那他需要實習嗎？ 12/31 11:06
→ lukehong:如果他不需要 為何律師需要 12/31 11:06
→ lukehong:以你看法 只要從事法律工作即可 何需實習？ 12/31 11:07
→ lukehong:所以應該捨棄或擴大實習定義不是？ 12/31 11:09
→ lukehong:但在目前仍將實習限制在「實習律師」的範圍下 你的想法過 12/31 11:10
→ lukehong:於天真了些 12/31 11:10
推 lukehong:我的重點是 你把工作經驗跟實習搞混了 12/31 11:12
我說的是工作經驗是幫助你找到實習的加分條件而已。我沒說工作經驗取代實習....
→ lukehong:然後又說沒有工作經驗者 找不到實習是自己的問題 12/31 11:13
→ lukehong:不就跟所有公司都要求有經驗者一樣好笑 12/31 11:14
以我的經驗來說律師及格後，我找公司in house的工作很順利而且很具優勢阿，
你律師及格一考上就全部都跑去實習，當然搶不過先有法務經驗的人再去找實習阿。
→ zoonead:...工作經驗也要看是什麼樣的。 12/31 11:23
那當然，如果你寫說你有五年的家教經驗，這就是不是加分的工作經驗。
推 lukehong:所以 之後實習內容跟法務 助理的差別何在？ 12/31 11:44
→ lukehong:依你所述在訴訟能力上既無差別？ 12/31 11:45
→ lukehong:除了用「實習」名義產生大量便宜法務外（因為還不是律師 12/31 11:46
→ lukehong:） 12/31 11:46
→ lukehong:與「律師」養成跟品質有何關係？ 12/31 11:47
我一直在講的就是因為實習"只有六個月"所以律師養成品質很差，比不上其他專技人員
養成過程。如果律師實務養成過程只要六個月就綽綽有餘，也無怪乎人家會覺得律師
這個專業並沒有特別優勢之處。所我才在前面講要透過延長實習來確保律師素質。
不然一堆只實習六個月就出來自己接案的律師，確實會造成惡性競價跟素質低落。
我們要想你到你是要保障"律師"這個行業，還是保障"考上律師"的這群人。
如果是要保障考上律師的這群人確實就只要降低錄取率，越少人考到越好。
但是我們應該要保障的是律師這個行業的永續發展，加強律師執業前培育跟訓練才是
真正確保所有律師品質的方法。
※ 編輯: deann 來自: 60.251.220.133 (12/31 11:53)
推 lukehong:我的問題很實際 實習的資源就是這麼多 你要的是品質還是 12/31 12:00
→ lukehong:數量？ 12/31 12:00
→ kaky:醫師實習大學先intern畢業考完執照R1-R5不一才會升為主治 12/31 12:00
→ kaky:一般來說大概R3可升次專科還要再操個一兩年去通過 12/31 12:01
推 lukehong:又如果你認為六個月實習沒效果 交給市場淘汰即可 那設個 12/31 12:02
→ lukehong:實習有何意義？ 12/31 12:02
→ lukehong:菜鳥醫生見習時也會被護理師電 12/31 12:03
→ kaky:律師的實習要拿去跟醫生比不要搞笑了..... 12/31 12:04
→ lukehong:你會要求醫生實習前有3年護理師經驗？ 12/31 12:04
→ kaky:太好笑了你以為住院醫師是在做護理訓練嗎? 12/31 12:05
→ lukehong:如果你要要求實習品質 那就比照醫生控制人數 12/31 12:05
→ lukehong:資源就是這麼多哪有要馬好又要不吃草 12/31 12:06
→ lukehong:原PO就認為法務法助工作等同律師不是？ 12/31 12:07
推 lukehong:如果不想要求實習品質 要大開數量競爭 那多個實習作啥？ 12/31 12:08
推 lukehong:我最不欣賞一面說開放競爭 一面又設定層層門檻的 12/31 12:24
→ lukehong:又如果該門檻很重要 有社會公益或其他目的 就請不要以競 12/31 12:26
→ lukehong:爭力為名亂搞 12/31 12:26
推 lukehong:你去看香港大律師（訴訟律師）的養成跟數量 不會輸給醫 12/31 12:37
→ lukehong:生的養成 12/31 12:37
→ lukehong:你要那種品質 又怎麼可能還要求數量？ 12/31 12:38
推 smallgigi:推這篇 12/31 12:40
推 cyora:現在這種政策能達到律師業永續而且「良好」的發展，實在要打 12/31 14:39
→ cyora:個大問號，或許未來會個個身懷數項專業，也可能是沒人要做 12/31 14:40
→ kaky:有人根本搞錯了實習的目的實習不是門檻而是執業訓練怎麼會認 12/31 15:21
→ kaky:為實習是"成為執業律師"的門檻科科... 12/31 15:21
→ kaky:那解決流浪律師的問題不就不要實習就OK了考完就上工... 12/31 15:22
推 lukehong:如果執業訓練供給不及 作法不就2條路？ 控制人數或自由競 12/31 15:59
→ lukehong:爭 12/31 15:59
→ lukehong:兩者兼顧豈非要馬好又要不吃草 12/31 16:00
→ lukehong:現實就是實習訓練供應量就這麼大 12/31 16:01
→ lukehong:所以我不懂在實習訓練資源不足的情況下大開人數的目的是 12/31 16:02
→ lukehong:什麼？ 12/31 16:02
→ lukehong:如果大開人數是要以自由競爭提升水準 那又何必要半調子 12/31 16:03
→ lukehong:實習？ 12/31 16:03
推 lukehong:如果要兼顧實習品質（2~3年我也不反對） 那請你提出可以 12/31 16:08
→ lukehong:同時滿足量大質精的養成方案 12/31 16:08
→ Scholz:律師在新時代體認錄取率提高，要嘛就團結維持薪資，要嘛就 12/31 21:48
→ Scholz:盡量讓自己成為競爭勝者，以廉價剝奪其他律師勞動成果 12/31 21:49
推 kidrock:我倒覺得準備考試培養的法學素養很重要..原PO似乎認為考試 01/01 18:28
→ kidrock:不重要... 01/01 18:29
推 ttc768160:我有看到那篇、只能說現在要找到實習很難 01/02 15:56