Re: [情報] 考選部：律師專業要細分，才可解決流浪。

[Okak (Okak)]

小弟忝為拿過經濟高等教育學位的非法律系畢業生，也許可以說一兩句公道話？

t大開頭說的是對的：資訊不對稱會造成市場失靈，而解決的方法之一是增加資訊
的透明度，這其實沒有錯

但是呢，資訊的取得是要成本的。以美國的二手車市場為例，老美除了要求車商要
做法定的資訊揭露外，最重要的是要求車商提供保固！為什麼呢？因為，第一，買
車的人不一定懂車，第二，法定的資訊揭露不一定能完全包括重要資訊(那種車主會
很介意的資訊，例如某些零件是否為原廠、特定零件是否耗損特別嚴重…等)，第三
，保固的成本會反應在價格上，從而促進市場效率

因為資訊的取得要成本，所以任何訊號系統難免會被扭曲。以律師市場而言，低品質
的準律師會千方百計地想取得律師執照，因為這樣就有機會假裝成有律師的平均水準
而領取其所不配之報酬。所以，為了避免低品質準律師有這種機會，限制競爭的確是
有效率的方法：一，它拉高了平均的水準，如果水準會反映在報酬上，那麼它會提高
律師平均的報酬；二，限制競爭降低資訊取得的成本，一部分節省的成本會由消費者
享有，所以對於消費者而言不必然是壞事；三，它避免高品質準律師因為平均報酬太
低而退出競爭，進而提高全體律師的品質

但是，不論如何，限制競爭的好處總有極限(到了某個限度，壞處會大於好處，這應該
不需說明)，總要找到這個極限的點才有討論的意義。再者，律師這一行，說穿了就是
以法律的手段參與資源分配的活動，基本上有人贏就有人輸，律師的品質再好，對於
社會的淨效益可能也有限(可能是正的，但也可能是負的)，太過限制競爭對社會未必
有好處。

所以，主張要進一步限制的人，應該要說明為何限制帶來的律師品質提昇對於社會有
好處；主張不要進一步限制或可以再放寬限制的人，應該要說明品質提昇對於社會未
必有好處，或者品質提昇雖然對社會有好處，但是有更好的方法達成品質提昇才對。

一點淺見，歡迎不吝指教。


※ 引述《treasurehill (treasurehill)》之銘言：
: 殘念
: 你的說法根本就是倒果為因
: 而且還用錯藥方
: 你提的這種現象就是經濟學上的lemon market理論
: 例如在二手車的市場，有買舊車和賣舊車的兩群人，只有車主對自己車子的性能最
: 了解，如果品質高於價格，他不會作賠錢的生意，車子還是留著自己用，如果市場
: 價格高於自己車子的品質，他才會把舊車子脫手。對買舊車子的人而言，他不清楚
: 每一輛舊車個別的品質，而只約略知道整群舊車的”平均品質”，他所願意付的價
: 格就是以市場裡車子的平均品質為準。當價格以”平均品質”為準時，所有平均品
: 質好的車子不會在市場裡出現，而當這些品質較好的車子被抽離市場之後，所剩下
: 來車子的平均品質會變得愈來愈差。即使買賣雙方都有意願從事交，可是因為資訊
: 結構上的缺撼，使賣車子的人不能把車子真正的品質這個訊息傳達給買者，結果，
: ”市場”不存在，是一種市場失靈。
: 而換到律師市場
: 就是因為當事人不知道律師的專業
: 所以他只能以好律師和壞律師的平均品質作為他的估價方式
: 如此一來好律師當然無法在價格上跟壞律師競爭
: 但造成現象的原因是資訊不透明
: 不是律師錄取人數放寬的問題
: 想要以限制錄取人數來維持市場價格的健全
: 根本就是緣木求魚的想法
: 要解決這種現象
: 只能以資訊公開的公式來解決
: 來避免消費者因不清楚委任律師的品質而殺低價格的現象
: 闢如說律評網的的律師履歷表的方式
: 將此位律師過去的勝敗率來作為評估的一種方式
: 或者是用專業律師認證的方式來提升律師品質
: 譬如說美國和德國的專利律師制度
: 當然事務所名聲大小也是一種評估方式
: 大律師事務所不會做砸自己招牌的事
: 以低價競爭來獲取業務
: 這些才是真正解決律師市場資訊不透明的方案
: 絕對不是什麼限制律師錄取名額的這種鳥方案
: ※ 引述《dnoteb (法學之路永無止盡..號：)》之銘言：
: : 樓上這位應該也是同道吧？
: : 我不曉得您怎麼看專業這件事情
: : 但是如果您在這行業久一點點，
: : 就會發現律師重點不見得是在於專業...
: : 嚴格來說，大部分都不是專業
: : 大部分的律師都「不」具有不可取代性，
: : 包括您說的第二外文在內，
: : 便宜的取代方法大概有上百種，
: : 而專業的價值也可以用唬弄當事人來帶過。
: : 我個人的看法，專業的律師，在人海衝擊下，只會越來越沒有價值
: : 因為搞的懂什麼是專業的，只有少數的一群人
: : 而不懂專業的一般人，要的只是一個「結果的承諾跟保障」
: : 要不就「滿口大話先搶再說」，要不就「資歷豐富名聲顯赫」
: : 至於「專業清新童叟無欺」這種事情...
: : 對一般人來說，他只會覺得你太菜or你沒本事
: : 結論就是，當大家如同這位道長一樣，認為六萬元是高薪的時候
: : 那麼五萬就合理了。
: : 當五萬又說是高薪時，四萬就合理了。
: : 當四萬是高薪時，那麼助理也可以不用請了，直接叫律師當助理就好
: : 對當事人來說，誰知道你專不專業？他就是不懂所以來找律師，找有名的比較安心
: : 對老闆來說，誰管你專不專業？一兩個核心律師，其他都找便宜就好
: : 對於像在菜市場挑菜的散戶來說，能花四萬請律師為什麼要花六萬？
: : 以目前來說，有些同道在以法扶價格搶案...
: : 我其實看不太懂，一個案子如果收兩萬，一個月如果接四件，
: : 扣稅、扣辦公室開銷、如果不小心請個助理，基本上去當法助還比較賺。
: : 一個案件最快半年結案，也就是說，當你每個月都這樣接案時，
: : 會維持隨時有24件官司再進行，也就是差不多每週都有好幾個庭要開..
: : 實質收入應該不會超過4萬...
: : 這樣到底要會有什麼品質跟專業.....
: : 忘了本文的重點....
: : 分流基本上是一個笑話，
: : 考選部會分流，律師公會也會開進修課程（進修也會開證明）
: : 所以，考選部將來可能要像農委會一樣，
: : 考慮一下列管一下「種植作物的人數」
: : 如果「大家一窩風搶種某些植物，導致價格崩盤，就要啟動預警機制
: : 勸導大家改作別種作物」...XD
: ※ 編輯: treasurehill    來自: 111.240.235.73       (01/01 16:38)
: 推 pnLin:給個推                                                    01/01 19:07
: 推 dakkk:我覺得律評網不是很客觀 很多事務所都把案子給資深先掛       01/01 20:27
: 推 dnoteb:要怎麼透明？ 不知道道長執業的感想是什麼..                01/01 23:39
: → dnoteb:一個案子要看法官、看當事人給的資料、看對造               01/01 23:39
: → dnoteb:律師好壞不是從結論來判斷的好嗎？..你叫我用結論判斷別的   01/01 23:39
: → dnoteb:同道好壞，我都不知道如何判斷了..你要一個當事人去判斷？   01/01 23:39
: → dnoteb:名氣大接案多，接案多贏的機會就高一些，法官也不是棒槌     01/01 23:40
: → dnoteb:亂開一通 該贏的也通常不會輸，該輸的有時候還會莫名其妙贏  01/01 23:40
: → dnoteb:從律師接案＋結論來推論律師專業 ... 我無法想像            01/01 23:41
: → dnoteb:另外，一個律師好壞 要看訴訟中的攻防、訴狀內容來判斷      01/01 23:42
: → dnoteb:您的解決方法很明顯根本不瞭解律師專業在哪...要一般人如何  01/01 23:43
: → dnoteb:瞭解？？ 我個人無法理解，經濟學理論我就不討論了...       01/01 23:43
: 為什麼要迴避經濟學問題?
: 交易市場資訊不透明不是你提出來的嗎?
: 交易市場的資訊不透明不用經濟學的方式來解決
: 要用什麼方式來解決?
: 難道是你所謂限制名額的方式嗎?
: 至於你說從律師接案＋結論來推論律師專業  你無法想像
: 但這就是現實運作的方式啊
: 在資訊不透明的情況下
: 消費者都要透過某種訊號來判別與其交易對象的訊息
: 勝敗率是一種方式
: 名氣是一種方式
: 就連律師執照的取得都是一種訊號
: 如果你連這些基本的市場運作方式都沒法接受
: 那你為什麼還要準備律師考試?
: 光憑你自己本身的專業就可以說服消費者委託你啊
: 為什麼還要靠那張律師執照?
: → dnoteb:一個人一輩子可能只會碰到一件官司，要分辨好壞 別說笑了    01/01 23:44
: → dnoteb:另外 律評網那也沒什麼..實務上 節稅等原因，都是同時掛數   01/01 23:45
: → dnoteb:個律師， 實際負責的律師只是其中一個..                    01/01 23:45
: → dnoteb:所以我才說，您似乎根本不懂實務怎麼運作，只是紙上談兵而   01/01 23:45
: → dnoteb:已...  跟現在上位的學者一樣，空談是沒有意義的..          01/01 23:46
: 很多人都很喜歡談實務運作
: 但我很懷疑他們真的懂什麼叫實務運作?
: 你知道大所的運作機制是如何?
: 除了接案的律師之外
: 每一個案子都會有二個律師負責
: 一個是資深律師
: 一個是資淺律師
: 由資淺律師負責蒐集資料和撰狀
: 而資深律師負責覆核
: 最後再交由掛名律師蓋章
: 這就是大所的運作基本模式
: 層層監督  層層負責
: 敢當掛名律師就有負責最終勝敗的義務
: 絕對不是小所那種單打獨鬥的方式可以理解了
: 你可是在個人事務所待久了
: 沒看過外面別人是怎麼打官司的
: 以為那就是律師界的生態
: 我只能說你看到的不過是九牛一毛而已
: ※ 編輯: treasurehill    來自: 115.80.19.156        (01/02 00:21)
: 推 dnoteb:大所的運作 我怎麼會不知道呢..大所是重點嗎？              01/02 00:28
: → dnoteb:這串是再討論 大所的律師如何生存嗎？ 我看不大懂           01/02 00:28
: → dnoteb:一開始就說了 大所、有名的 會活下來，在大所受雇就是律師   01/02 00:29
: → dnoteb:的一切？ 你的目標就是這樣？ 如果只想領薪水 可以不用討論  01/02 00:29
: → dnoteb:了， 因為好壞人家都是看事務所招牌，你做的好不好 是事務   01/02 00:29
: → dnoteb:所會去處理你的去留，跟當事人沒有直接的關係 也說不上解決  01/02 00:29
: → dnoteb:流浪， 謝謝你的高談闊論^^                                01/02 00:30
: 本來就是啊
: 當事人找大所就是看上大所的團隊運作
: 不會因為一個律師的去留影響案件的進行
: 結果你卻堅持只看掛名律師
: 這不是個人事務所的思維是什麼?
: → dnoteb:另外，我沒有迴避經濟學，而是經濟學又如何？ 解決方法沒有  01/02 00:31
: → dnoteb:就只是一種空談 我懶得討論大所大所了...請認真看我的文     01/02 00:31
: → dnoteb:你說的本來就不是我討論的重點...謝謝                      01/02 00:31
: → dnoteb:我也不打算回應了，每個人文字的解讀不同 造成你誤會我很    01/02 00:32
: → dnoteb:抱歉，下次我會用更淺顯的文字來說明                       01/02 00:32
: 解決方式就提供信號啊
: 不然你以為國家介入私人市場
: 管制證照的目的是什麼?
: 不就是要提供一個具有公信力的訊號機制
: 以供消費者判別啊
: ※ 編輯: treasurehill    來自: 115.80.19.156        (01/02 00:35)
: 推 deann:是的 壓低錄取率限制競爭會造成的就是市場跟律師雙輸的局面   01/02 08:56

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.136.109.139
推 changchunlun:不因人廢言 我不贊成限制競爭 逆選擇的問題就我所了
→ changchunlun:解還沒發生或發生仍不嚴重 由最近網路上所貼的律師
→ changchunlun:考試的成績與司法官考試的成績 許多人出現了嚴重的背
→ changchunlun:離 表示目前的考試鑑別力仍然有很大的誤差 但也表示
→ changchunlun:及格與落榜的差距並不是那麼大 民眾在接近使用律師資
→ changchunlun:源的時候 所需的資訊成本仍高 而我不看好專科律師制
→ changchunlun:度能有效改善這個現象 律師既然是服務業 除了價格優
→ changchunlun:勢之外 口碑還是很重要的 能照顧當事人感受及需求 而
→ changchunlun:不是以專業傲慢加諸當事人的律師 獲得委任的機會仍多
→ changchunlun:至於第二專長 也沒那麼值得畏懼 除了在專業分工的大
→ changchunlun:所以外 律師給當事人的信任感隨著年資及努力度 仍有
→ changchunlun:很強的競爭優勢 而自然人當事人的需求往往是多方面的
→ changchunlun:訴訟律師純粹只做特定案件 利基並不大 換言之 律師在
→ changchunlun:考上之後 各方面的專業進修仍然是必要的 要累積經驗
→ changchunlun:也是得花時間下去做 只是過去的超額利潤時代不再 也
→ changchunlun:不該讓它重返 制度應該是獎勵認真專業的律師 如果能
→ changchunlun:做到這一點 考試應該定位為最低門檻 而不是金飯碗
→ changchunlun:總而言之 這個行業還是有很多可以開發的地方 大家實
→ changchunlun:在不必妄自菲薄 積極營造自己的特色才是正辦
→ kaky:能夠讓專科律師成功的也只有律師自己醫師專科次專科可不是靠
→ kaky:政府考試就可以成功的