Re: [討論] 凡夫地的佛性是否會被遮蔽?

[feelthat (feelthat)]

嗔能障佛性 也能不障佛性..........

能障佛性的是它 不能障佛性的也是它

有時我叫他去障佛性 有時我不叫他去障佛性

O大 這時候你怎麼沒用 站在門檻的說法...

ha ha ha

※ 引述《datoguo (淵泉先生)》之銘言：
: ※ 引述《Triad (謎之星雲裡的八卦星人)》之銘言：
: : 所以說，我沒有反對佛性常一啊。
: : 因為您只專注在佛性常一這點上，
: 我本來就沒說閣下反對佛性常一，我指的是閣下所闡釋經意的問題。
: 經文明確云佛性常一無變，可是閣下前文卻說「不能引說佛性常一」，這是與經相違的。
: 經文都說「佛性常一無變」，那又何來「不能引說佛性常一」？
: 我疑惑的是以上，可不是說閣下反對佛性常一，亦非在佛性常一此點上，請勿糢糊焦點。
: 您說：
: : 而本文主題是凡夫地佛性是否可能受到遮障上，
: : 所以我必須關注到我所引的相關經文世尊所譬喻的事呢。
: : 佛離三毒斷煩惱，修行上使清淨佛性顯漏的譬喻，
: : 凡夫眾生沾染三毒煩惱，雖清淨佛性不變，
: : 然三毒仍能傷害眾生的譬喻。
: 那就更奇怪了，您在前文說：
: --------------------------------------------------
: 這段嚴格來說是在解釋毒(三毒煩惱)可以讓乳醍醐(清淨佛性)帶有毒性，
: 所以雖然凡夫眾生也有佛性(雖然毒奶成分也有奶)，
: 卻因三毒煩惱所中讓凡夫眾生(毒奶)不能說是證得清淨佛性(最高級乳醍醐)呢。
: --------------------------------------------------
: 既然清淨佛性不變，
: 那如何如您前文說的「毒(三毒煩惱)可以讓乳醍醐(清淨佛性)帶有毒性」？
: 佛性既一直都清淨不變，那佛性如何帶有毒性？
: 佛性若本來清淨，但可因三毒而帶有毒性，那意思是說佛性會質變囉？
: 那佛性就不能說是常一無變的，您的三毒讓佛性帶有毒性之說與經相違。
: 如果佛性不會質變，三毒又如何讓佛性帶有毒性？您此處的說法顯然又與前文矛盾。
: : 之前針對您這句相同的疑惑解釋過一次，
: : 不能引說佛性常一那段容我再度把您斷取掉的原文補回來喔~
: : 容我補上您幫我斷掉的解釋呢~
: : ？
: : 如果不拆開來看，
: 在下看您的文章一直都是合起來、上下文呼應來看的。
: 您說：
: : 可以發現原文我的說明是在說三毒煩惱能中害眾生，
: : 但依照經文看三毒煩惱中害眾生並不能說是清淨佛性有變，
: 那就矛盾了，
: 您在前文一會說，三毒可以讓清淨佛性帶有毒性，如您前文：
: --------------------------------------------------
: 如果沒有被拆開斷取看，
: 這段嚴格來說是在解釋毒(三毒煩惱)可以讓乳醍醐(清淨佛性)帶有毒性，
: 所以雖然凡夫眾生也有佛性(雖然毒奶成分也有奶)，
: 卻因三毒煩惱所中讓凡夫眾生(毒奶)不能說是證得清淨佛性(最高級乳醍醐)呢。
: --------------------------------------------------
: 現在又說「不能說是清淨佛性有變」，
: 既然「不能說是清淨佛性有變」，那佛性如何帶有毒性？
: 希望T菩薩可以釐清清楚在下疑惑一：
: 到底您所談的清淨佛性可不可以變？
: 如果可以變，那回歸到前文我的疑惑：您所談的佛性是無常的囉？
: 如果不可以變，那還是回歸到前文我的疑惑：既不可變，那佛性如何帶有毒性？
: 我前文的疑惑與您的論點息息相關，希望您可以解釋清楚敝人的疑惑。
: 再來，您現在說：
: : 故不能三毒煩惱牽引凡夫眾生引說是清淨佛性所致的呢..
: 但是，您在前文是這麼說的：
: --------------------------------------------------
: "而雖然佛性常一，
: 然眾生凡夫煩惱仍深三毒所中，
: 則不能引說佛性常一，
: 論說凡夫受三毒煩惱所牽引的結果也視同清淨佛性所致。
: --------------------------------------------------
: 閣下在前文一會說「凡夫受三毒煩惱所牽引的結果也視同清淨佛性所致」，
: 您前文顯然指出凡夫受三毒煩惱所牽引的結果，視同是清淨佛性所致的，
: 現在又一會說「故不能三毒煩惱牽引凡夫眾生引說是清淨佛性所致的呢」，
: 那清淨佛性到底可不可導致三毒煩惱牽引的結果？
: 若可以，就與您「故不能三毒煩惱牽引凡夫眾生引說是清淨佛性所致的呢」的論點矛盾。
: 若不可以，
: 那就又與您前文「凡夫受三毒煩惱所牽引的結果也視同清淨佛性所致」的論點矛盾。
: 所以希望T菩薩釐清在下疑惑二：
: 到底清淨佛性到底可不可導致三毒煩惱牽引的結果？
: : 清淨佛性常一，
: : 而為何凡夫眾生卻不像阿羅漢菩薩乃至佛那般呢？
: : 這點是該思考的...
: : 欸，仁者不敢當，開示稱不上，
: : 彼此分享些看法罷了。
: 您說：
: : 菩薩不敢當，我只是眾生。
: : 您應該是沒有注意到經文譬喻中:
: : 『名字雖變毒性不失。遍五味中皆悉如是。若服醍醐亦能殺人。』
: : 這段就已經交代了您的疑惑，
: 有，我有注意到，正因為注意到，所以對您闡釋的經意有疑惑。
: 希望T菩薩可以為吾人破除迷津，說明上述您論點的疑惑一與疑惑二問題。
: 復次，您引經文：
: : 若還是不理解，建議不妨把我開頭原文的那三段譬喻經文合看：
: : 大般泥洹經卷第三
: : ***
: : T12n0376_p0875a02(06)║其解脫者即是如來。離諸結毒，
: : T12n0376_p0875a03(11)║無量煩惱毒蛇結患悉已解脫，息一切有離一切苦，得一切樂長
: : 息解脫，
: : T12n0376_p0875a04(00)║其解脫者即是如來。離婬怒癡，
: : T12n0376_p0875a05(05)║一切煩惱永已除盡，拔三毒根無餘解脫，
: : T12n0376_p0875a06(06)║其解脫者即是如來。
: : ***
: 對於經文，您說：
: : 那麼，離三毒永盡煩惱解脫者方為如來。
: 您現在說「離三毒永盡煩惱解脫者方為如來」，
: 那請教按您的說法，清淨佛性到底含不含攝三毒囉？
: 這個問題也就是回歸到我前文根據您文意的疑惑：
: 疑惑三：
: 到底您佛性與三毒是一還是非一？
: 如果你的佛性與三毒是一，既三毒與佛性為一，
: 你又說清淨佛性能引發凡夫受三毒煩惱牽引的結果，
: 那佛陀具足清淨佛性是無庸置疑的，
: 也就是說佛陀的與三毒為一的佛性，會使佛陀引發受三毒煩惱牽引的結果囉？
: 如果佛性與三毒是一，且三毒能污染佛性使之帶毒（這可是閣下承許的喔，見前文），
: 那也就是說閣下所謂佛性是可以被污染的了，而它被污染時，就不能稱之為清淨，
: 否則清淨佛性既清淨，如何能引發導致三毒煩惱牽引的結果。
: 我說的沒錯吧。
: 這會衍生一個問題：那佛性到底本來清不清淨？
: 如果佛性本來清淨，卻因三毒污染帶毒，
: 那閣下解釋的經意看起來就像是在說佛陀清淨涅槃會退轉為眾生了。
: 如果佛性本來不清淨，譬如閣下所言佛性被三毒污染而帶毒，
: 那閣下所謂佛性到底是常還是無常的？
: 如果是無常，無常諸法終有壞滅，也就是說閣下所謂佛性會壞滅了，這是斷滅邪見。
: 如果是常，且經也云佛性常一無變，那佛性怎麼會被三毒污染而使其帶毒？
: 則閣下之言明顯與經意相違。
: 如果你的佛性與三毒非一，
: 既兩者非一，那三毒如何污染佛性，使佛性帶有毒性？
: 佛性到底是常還是無常？
: 以上問題關係到您所謂「凡夫受三毒煩惱所牽引的結果也視同清淨佛性所致」，
: 以及「故不能三毒煩惱牽引凡夫眾生引說是清淨佛性所致的呢」的矛盾問題。
: 希望T菩薩能為吾人解除疑惑三。
: : 大般泥洹經卷第六
: : ***
: : T12n0376_p0895b16(00)║佛告迦葉：「譬如牛乳，
: : T12n0376_p0895b17(09)║一切聲聞如來之性亦復如是；猶如成酪，
: : T12n0376_p0895b18(09)║一切緣覺如來之性亦復如是；猶如成蘇，
: : T12n0376_p0895b19(09)║菩薩摩訶薩如來之性亦復如是；猶如醍醐，諸佛如來其性亦然
: : 。
: : T12n0376_p0895b20(01)║如是，善男子！此摩訶衍般泥洹經四種差別。」
: : T12n0376_p0895b21(01)║　迦葉菩薩白佛言：「世尊！一切眾生其性云何？」
: : T12n0376_p0895b22(01)║　佛告迦葉：「如乳未成與水血合，
: : T12n0376_p0895b23(06)║無量煩惱覆蔽如來真實之性。」
: : ***
: 您說：
: : 雖然佛性一切眾生皆具有，
: : 然而仍有煩惱遮蔽深重差異..
: 那按照您前文所謂的毒乳醍糊喻，煩惱也在佛性中，其性亦應不失，
: 再引前經文：
: T12n0374_p0539b18(07)║云何而言佛性為一。佛言。善男子。譬如有人置毒乳中。
: T12n0374_p0539b19(03)║乃至醍醐皆悉有毒。乳不名酪酪不名乳。
: T12n0374_p0539b20(04)║乃至醍醐亦復如是。名字雖變毒性不失。
: T12n0374_p0539b21(05)║遍五味中皆悉如是。若服醍醐亦能殺人。
: T12n0374_p0539b22(06)║實不置毒於醍醐中。眾生佛性亦復如是。
: T12n0374_p0539b23(07)║雖處五道受別異身。而是佛性常一無變。
: 既煩惱與佛性，如同毒乳酪醍糊與毒的關係，
: 毒乳酪醍糊乳不名酪酪不名乳…名字雖變毒性不失，
: 如同煩惱與佛性，雖有煩惱，但佛性不失，故云佛性常一無變，
: 那煩惱如何遮蔽佛性？
: : 而修行對於佛性顯露來說也是需要的。
: : 譬如提煉酪蘇醍醐喻。
: : 三毒能增長無量煩惱(對有漏凡夫地而言)，
: : 故遠之為佳，能減則減。
: : 大般涅槃經卷第二十九
: : ***
: : T12n0374_p0539b15(01)║是故得名薩婆若智。師子吼言。
: : T12n0374_p0539b16(05)║一切眾生身不一種。
: : T12n0374_p0539b17(14)║或有天身或有人身畜生餓鬼地獄之身。如是多身差別非一。
: : T12n0374_p0539b18(07)║云何而言佛性為一。佛言。善男子。譬如有人置毒乳中。
: : T12n0374_p0539b19(03)║乃至醍醐皆悉有毒。乳不名酪酪不名乳。
: : T12n0374_p0539b20(04)║乃至醍醐亦復如是。名字雖變毒性不失。
: : T12n0374_p0539b21(05)║遍五味中皆悉如是。若服醍醐亦能殺人。
: : T12n0374_p0539b22(06)║實不置毒於醍醐中。眾生佛性亦復如是。
: : T12n0374_p0539b23(07)║雖處五道受別異身。而是佛性常一無變。
: : ***
: 對於上段經文，您說：
: : 而雖然佛性常一，
: : 然眾生凡夫煩惱仍深三毒所中，
: : 則不能引說佛性常一，
: 可是經云佛性常一無變，為什麼不能引說佛性常一？
: : 論說凡夫受三毒煩惱所牽引的結果也視同清淨佛性所致。
: 您在同一篇文章中，
: 前文一會說「故不能三毒煩惱牽引凡夫眾生引說是清淨佛性所致的呢」，
: 現在又一會說「凡夫受三毒煩惱所牽引的結果也視同清淨佛性所致」，
: 那....到底清淨佛性能不能導致三毒煩惱所牽引的結果？
: 閣下的論點令在下越看越不懂了。
: : 故佛以此下毒乳醍醐譬喻，
: : 毒是毒，乳醍醐是乳醍醐。
: 佛陀毒乳醍糊喻是在講六道眾生身名雖異，但佛性平等無別。
: : 該解的毒還是要解，
: : 不然中毒的還是繼續中毒(毒所致非乳醍醐所致)。
: : 我想您大概是心急了只看最後一段忘了看前兩段，
: : 所以就突然對最後一段有了些疑惑。
: : 那麼希望您能重新完整地看完原文思考，
: : 相信一定能找到解答的。
: 在下看了閣下的回覆後，並無解答。
: 想必是仁者客氣了，而仍未於本文中答覆本人疑惑。
: 希望T菩薩可以釐清清楚在下對於閣下闡釋之經意衍生的疑惑。
: : 因為後面那一段很長的部分其實只要好好地看開頭原文的三段經文譬喻，
: : 就可以找到為什麼這麼解釋的原因，
: : 就恕我不長篇大論喔。
: 我相信經文係佛說，係真理，但是按照閣下這樣的解經方式，卻令人疑惑。
: 我在實修時，到底要不要觀三毒與佛性是一或非一？
: 到底要不要觀佛性本來清淨或不清淨？
: 到底要不要觀佛性常或無常？
: 希望T菩薩能給予吾人解除上面因閣下論點而產生的疑惑。

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◆ From: 124.219.26.209
推 ostrichw:你講的對...要看眾生的根器
→ ostrichw:我話可不能隨便說說
→ ostrichw:說不障那是對上跟器的才能說的..
→ ostrichw:如果大家真的都不障..那我還修行修啥
→ ostrichw:就是佛了...修什麼修??
推 datoguo:那到底瞋障不障佛性? 還是瞋與佛性是矛盾
→ datoguo:的?
→ kennykou:樓上是上根 所以你要說"不障"
推 datoguo:那到底瞋障不障佛性? 如果可以, 那就是兩
→ datoguo:舌囉? 一邊說障, 一邊說不障, 這是兩舌了.
→ datoguo:如果不可以, 卻又另一邊說瞋障佛性, 也說
→ datoguo:不障, 這樣的模稜兩可答案, 顯然是兩舌了
推 ostrichw:唉唉..d大..您想讓我在眾佛友面前看笑話
→ ostrichw:這個執念還真深啊XD
→ ostrichw:不過您可能要失望了
→ ostrichw:看您的簽名檔有再幫人算命
→ ostrichw:如果佛性都不障..那算什麼呢??
→ ostrichw:有了佛性...還有好命壞命嗎
推 datoguo:o大,您還沒解釋清楚瞋怎障佛性,請勿糢糊焦
→ datoguo:點.
→ ostrichw:如果佛性不障...還有六道嗎??
→ datoguo:本人占卜如何, 都無干瞋怎麼障佛性的問題.
→ datoguo:您如果有時間把焦點糢糊到本人占卜如何,何
→ datoguo:不想想怎麼把自己的主張問題解釋清楚.
→ ostrichw:我說了...XD
→ datoguo:可是經中言明六道眾生平等, 佛性常一無變,
→ datoguo:請問即使有六道, 那怎麼障佛性?
→ datoguo:佛性既常一無變, 即使有六道, 怎麼障佛性?
→ datoguo:佛性都常一無變, 如何障?
→ ostrichw:喔...常一..無變
→ datoguo:有六道與佛性障不障沒關係. 無論六道有無
→ datoguo:經云佛性常一無變.
→ datoguo:無論六道有無, 佛性皆常一無變, 既佛性常
→ ostrichw:你看得到佛性嗎??
→ datoguo:一無變, 那瞋怎障佛性?
→ datoguo:希望您對自己的論點能釐清清楚.
→ ostrichw:怎麼經文說常一不變你就確定常一不變
→ datoguo:我現在問的是瞋怎麼障佛性, 而非本人看得
→ datoguo:到佛性與否, 請勿糢糊焦點.
→ ostrichw:你既然看不到...我證明有什麼用XD
→ datoguo:所以o大的意思是說經文是偽經囉?
→ ostrichw:您連去驗證他對不對都沒辦法了XD
→ datoguo:我不依經, 難道是依你嗎? 佛言依經不依論
→ datoguo:依法不依人. 我當然是依經啊.
→ datoguo:何況現在重點不是經意如何, 正確性如何以
→ datoguo:及我信不信經與否. 重點是, 瞋怎障佛性?
→ ostrichw:版規第一條...扭曲我的意思XD
→ ostrichw:請您解是我有說過經文偽經嗎??
→ datoguo:那你說"怎麼經文說常一不變你就確定常一
→ datoguo:無變"等, 是不是也在質疑漢傳佛典啊?
→ datoguo:如果你也相信是那不是偽經, 是佛言, 我們
→ datoguo:都以佛陀為量士夫, 經典具聖言量, 這是大
→ datoguo:家都共許的. 那經云佛性常一無變, 請問佛
→ datoguo:性如何被障?
→ ostrichw:你扭曲我的意思....
→ datoguo:你可以說說看我哪裡扭曲你的意思了?
→ ostrichw:我可沒主張經文是偽經喔XD
→ datoguo:我也沒說你主張經是偽經啊, 我只是說你在
→ datoguo:質問而已, 可沒說你說漢傳經典是偽經喔.
→ ostrichw:質問什麼??
→ kennykou:真心為本體跟妄心為作用，不是對立的
→ kennykou:可以說障也可以說不障，更可以說何來障礙
→ ostrichw:我想我夠耐心了..您自請吧
→ datoguo:舉證你質問漢傳佛典之推文如下:
→ kennykou:不過o大我認為 別回話好。
→ datoguo:"怎麼經文說常一不變你就確定常一不變"
→ datoguo:"您連去驗證他對不對都沒辦法了XD"
→ ostrichw:別再一直要我解釋了...您自己觀照吧XD
→ datoguo:我只說你在質問(如以上,這也是事實),可沒
→ datoguo:說你說漢傳佛典是偽經喔. 不過, 這根本無
→ ostrichw:那是請教您??不是質疑經文
→ datoguo:干瞋障佛性與否, 請不要糢糊焦點.
→ datoguo:你那是請教嗎? 很明顯是肯定句耶
→ ostrichw:你如果看的到佛性..就不障
→ datoguo:k大,如果真心為本體,妄心為作用,那你的意
→ ostrichw:夠清楚吧XD...
→ datoguo:思是說清淨佛性之本體能生出障佛性之妄心
→ datoguo:囉?
→ ostrichw:如果佛性常一不變...你看不到
→ datoguo:也就是說清淨佛體能生出無明囉?
→ ostrichw:那就是障...不然你就可以看見
→ datoguo:那是不是佛也退轉為眾生啊?
→ ostrichw:您問我怎麼障...請自行觀照
→ datoguo:因為佛的清淨本體作用也會生出妄心啊?
→ ostrichw:恕我不再回應了
→ datoguo:看不到就是障, 那瞎子也看不到, 所以瞎子
→ datoguo:永遠無法成佛囉?
→ datoguo:好吧.
→ ostrichw:你要問退不退轉...請您自己回答自己
→ ostrichw:您來自哪裡??XD
→ datoguo:不好意思耶, 退不退轉不是在問你, 而是就
→ datoguo:k的板友的推文論點的疑惑.
推 kennykou:唉，我說再多也沒辦法表達 冷暖自知
→ kennykou:我想還是請d大 直接為我等 解惑吧
推 datoguo:我也不知耶, 所以才誠心請教你們啊.
→ poohkoala:大頭可去buddhism請教y,c,m~請按左上樓
推 visorkk:一直聯不上來 一上來就有機會念佛了
→ visorkk:南無阿彌陀佛
→ coldfeeling:o大，看來這是您的因緣了。臨事練心吧
→ coldfeeling:「臨事練心」是我數月前的心得:)
→ coldfeeling:對了，o大，我有一個不錯的朋友，
→ coldfeeling:她之前總是喜歡問我，她的感情問題該
→ coldfeeling:怎麼解決，我當時也很認真的想幫她解
→ coldfeeling:決問題，給了她很多不太順耳，但是是
→ coldfeeling:我很真誠的看法。直到後來，我才認清
→ coldfeeling:她其實不是想聽我的意見，只是想要我
→ coldfeeling:同意她而已。所以，之後我就忍住不再
→ coldfeeling:講我的建議了。但奇妙的是，那位朋友
→ coldfeeling:在自己以自己的方式走下去之後，碰了
→ kennykou:說難聽點 叫跳針的pun桶 XD
→ coldfeeling:很多壁，她就漸漸知道修正，慢慢懂得
→ coldfeeling:如何在愛情中妥協、讓步，不再那樣堅
→ coldfeeling:持己見，我雖然沒再多向她說什麼了，
→ coldfeeling:但觀察到，她自己闖蕩的果會教她許多
→ coldfeeling:我也在心裡替她歡喜。:)
推 visorkk:這才是我們實修版的真締阿  ^^
→ coldfeeling:小小分享，希望有幫上一些忙。
→ visorkk:認真老實的提升自己
→ visorkk:感恩c大
推 coldfeeling:阿！我沒做什麼，只是突然想到往事罷
→ coldfeeling:了，我的碎碎唸毛病又犯了XD
推 visorkk:^^
推 coldfeeling:^^
→ unique11:唔～楞嚴經說 迷則為眾生 悟則為佛
→ unique11:因無明而迷 因迷而有罪 若悟後則無迷
→ unique11:罪業本無根
→ unique11:（驚！）我這時候的發言有炒冷飯嗎？Orz
推 coldfeeling:推u大，我的無明很盛，是凡夫，但我
→ coldfeeling:會走向明心見性，給自己加個油^^
→ coldfeeling:大家也都加油^-^
→ unique11:我也是凡夫 愚痴眾生而已 我也會精進的!!
→ unique11:大家一起加油！^^b
推 coldfeeling:喜歡這種互相勉勵的感覺:)  FU很好
推 norchen:好溫暖喔 ~~
推 visorkk:真好!
推 ostrichw:阿彌陀佛