[轉錄]Re: [請益] 灰身滅智後 善業怎麼辦

[AHJKL (hi)]

※ [本文轉錄自 Buddhism 看板 #1CpOye_R ]

作者: yuho2009 (yuho) 看板: Buddhism
標題: Re: [請益] 灰身滅智後  善業怎麼辦
時間: Sun Oct 31 23:45:41 2010

※ 引述《yctsai (無染著)》之銘言：
: 末學認為 我們必須作個結論
: 一個已入涅盤 斷三結的阿羅漢
: 不論是否涅盤前是否有發成佛之心
: 是否可以再回到 娑婆世界行菩薩道呢 ?
: yuho2009 你的看法呢
: 很感謝您提這個問題
: 討論發散之後 總是要回來總結一下

回答您的問題前
我也問一個小問題
初果聖人至多七次人天往返
必證阿羅漢果(無餘涅槃)
請問他可不可以超過七次之後還繼續留在人間行菩薩道

我對您的問題回答如下

可以
入菩薩乘
或發願成佛
藉著十方佛土諸佛引導往生大乘淨土
得淨土身
然後當然可以回來

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: yuho2009        來自: 114.40.84.192        (10/31 23:48)
推 yctsai:那娑婆世界算大乘淨土嗎? 我認為就算是被稱為的穢土的
→ yctsai:也算是菩薩的淨土
→ yctsai:更正一下 被稱為穢土的人間 也是菩薩道場
推 yctsai:既然稱阿羅漢就是要證涅盤 證了就出離 再回來他就必是菩薩
→ yctsai:第七次必須證涅盤 第八次必是以菩薩身分回來 這是我的淺見
→ yctsai:像仍留在人間未入涅盤的尊者 大迦葉 賓頭顱 ...就還沒出去
→ yuho2009:您果然是這個問題的生手
→ yuho2009:不過您成熟很多了  在沒有辦法引用經律論來驗證時
→ yuho2009:已經懂得說出  "這是我的淺見"
→ yuho2009:如果他還沒有入滅  其實反而可以綁我執不斷我執
→ yuho2009:但是  綁我執的困難度  比斷我執還難
→ yuho2009:最後  如果他發願要成佛  或轉入菩薩乘
→ yuho2009:方法一   去淨土
→ yuho2009:方法二  故意留下五上分結的色貪
→ yuho2009:這樣他才能有辦法擁有色身來行菩薩道或成佛
推 AHJKL:"綁我執不斷我執"."故意留下五上分結的色貪"---是否違背阿
→ AHJKL:含經的經典教義?因為得須陀洹果,"極受七有"
→ AHJKL:"不墮惡法.定趣正覺.極受七有.天上人間七往來已而得苦際"
→ AHJKL:其實我是不太認同"綁我執不斷我執"的說法,因為這樣與阿含經
→ AHJKL:教義相違背,只要您多翻翻雜阿含經,幾乎三十七道品任何的證
→ AHJKL:悟,都是為了"四雙八輩".得須陀洹果,"極受七有"
→ AHJKL:也就是說只要您有學習三十七道品,就一定會朝"四雙八輩"
→ AHJKL:光看看"信根"就知道了,只要您"於如來所起信心，根本堅固
→ AHJKL:......諸世間法，所不能壞"就已經是信根了,信根就是四不壞淨
→ AHJKL:四不壞淨就是四須陀洹支,就一定"極受七有",何謂"極受"的定義
→ AHJKL:可翻一下國文辭典
→ AHJKL:只要發阿耨多羅三藐三菩提心(發願成佛的心),基本上就是趣入
→ AHJKL:菩薩乘,四雙八輩中,若有發菩提心者也是,只是階等有差而已
推 AHJKL:題外話,所以一般常見論點,四雙八輩就不能成佛其實是極為錯誤
→ AHJKL:的論點,因為只要您翻翻諸多大乘經典就知道了,佛或多少菩薩
→ AHJKL:說法,就有多少天人得法眼淨,難道都是為了讓他們不能成佛嗎?
→ AHJKL:那麼這還叫大乘經典嗎?在翻翻最廣的"阿彌陀經"也就知道了.
→ yuho2009:菩薩有兩種
→ AHJKL:"彼佛有無量無邊聲聞弟子，皆阿羅漢，非是算數之所能知。"
→ yuho2009:一種是法身菩薩  一種是生身菩薩
→ yuho2009:智度論三十八曰：  法身菩薩斷結使得六神通
→ yuho2009:生身菩薩不斷結使，或離欲得五神通。
→ yuho2009:所以  菩薩可以不斷結使
→ yuho2009:大智度論 卷十五： 菩薩於諸煩惱中，應當修忍，不應斷結
→ yuho2009:若斷結者，所失甚多，墮阿羅漢道中，與根敗無異
→ yuho2009:故遮而不斷，以修忍辱，不隨結使。
→ yuho2009:但也說  菩薩心有智力，能斷結使，為眾生故久住世間。
→ yuho2009:http://www.yinshun-edu.org/faqCatDtls.asp?catid=160
推 AHJKL:這就是漢傳體系對阿羅漢的爭議處,漢傳本身對阿羅漢意見就十
→ AHJKL:紛分歧,所以若是要引經據典的話,就要看各位相信那部經了
→ AHJKL:在經典中,事實上是幾呼找不到"墮阿羅漢道中，與根敗無異"
→ AHJKL:這樣子的說法了,而是有沒有發菩提心(迴小向大)才是根敗之說
→ AHJKL:否則則與諸多大乘經典相違背(拿最常見的"阿彌陀經"就知道了)
→ AHJKL:""彼佛有無量無邊聲聞弟子，皆阿羅漢，非是算數之所能知。"
→ AHJKL:但在常見的論,竟然出現這樣子的說法,就看各位了
→ yuho2009:經你這麼一說  的確有矛盾的地方
→ yuho2009:不過還有一個問題
→ yuho2009:沒有迴心向大的阿羅漢  怎麼會去極樂世界
→ yuho2009:早就入無餘依涅槃了
→ yuho2009:當然阿彌陀佛自己教出來的例外
→ yuho2009:問題二  極樂世界有無量壽
→ yuho2009:在極樂世界證初果  如何七生往返人天
→ yuho2009:正二果  三果  四果  都一樣  要如何不還  入滅
推 bitlife:般若經中甚多退墮經句搜尋隨舉一例T07n0220_p0820b29(07)
→ bitlife:供A大參考
推 AHJKL:該經是說"若不攝受甚深般若波羅蜜多方便善巧",雖"設於大乘
→ AHJKL:有信、有忍,廣說乃至有於無上正等菩提不捨善軛",還是無法成
→ AHJKL:佛,容易退墮聲聞或獨覺地,"何以故？遠離般若波羅蜜多方便善
→ AHJKL:巧，法應爾故。"---言般若波羅蜜多的重要性,也就是六度萬行
→ AHJKL:缺一不可
→ AHJKL:y大,至於第一個問題,法華經有說,是化城譬喻品,阿羅漢果是一
→ AHJKL:個成佛路上,休息的城堡而已.等到休息夠了,自然會出來
→ AHJKL:第二個問題:淨土五經似乎並未提到阿羅漢入滅的問題:因有無量
→ AHJKL:壽:"彼佛壽命及其人民無量無邊阿僧祇劫，故名阿彌陀"
→ AHJKL:至於人天往來,經中提到"又其國土，無須彌山"
→ AHJKL:無量壽經:"爾時，阿難白佛言：「世尊！若彼國土，無須彌山，
→ AHJKL:其四天王及忉利天，依何而住？」佛語阿難：「第三炎天，乃
→ AHJKL:至色究竟天，皆依何住？」阿難白佛：「行業果報，不可思議。
→ AHJKL:。」佛語阿難：「行業果報不可思議，諸佛世界亦不可思議，其
→ AHJKL:諸眾生功德善力，住行業之地，故能爾耳。」阿難白佛：「
→ AHJKL:我不疑比法，但為將來眾生，欲除其疑惑，故問斯義。」"
→ yuho2009:所以  一旦迴心向大  極樂世界真的是很好的目的地
→ yuho2009:不過這也代表  極樂世界的阿羅漢
→ yuho2009:是迴心向大後去的
→ yuho2009:原因1  沒有迴心向大的阿羅漢  會入無餘依涅槃
→ yuho2009:原因2  極樂世界並不適用於修行初果 二果 三果 四果
→ yuho2009:因為一到極樂世界  就是阿鞞跋致
→ yuho2009:沒有一個有阿鞞跋致程度的人  會轉向小乘法
→ yuho2009:http://www.fuyan.org.tw/8l/10.htm
→ yuho2009:阿鞞跋致 = 無生法忍 = 不退二乘
→ AHJKL:原因1.2(含原因1上兩行)是錯誤的.建議y大可先"看完"淨土五經
→ AHJKL:在下此評論.
→ AHJKL:觀無量壽佛經:"中品中生者...在寶池中，經於七日，蓮華乃敷
→ yuho2009:請說
→ AHJKL:...得須陀洹，無半劫已，成阿羅漢。","中品下生者...得須陀
→ AHJKL:洹，過一小劫，成阿羅漢。』"
→ yuho2009:那這麼說來很矛盾耶
→ yuho2009:一往生極樂  就有阿鞞跋致(無生法忍 不退二乘 參上網址)
→ AHJKL:任何眾生都可以去極樂國土,無量壽經"設我得佛，十方眾生，
→ AHJKL:，欲生我國，乃至十念，若不生者，不取正覺。唯除五逆，誹
→ AHJKL:正法。"
→ yuho2009:是的  我沒說只有阿羅漢可以去
→ yuho2009:但是一去就有阿鞞跋致  所以不需要"下修"阿羅漢
推 AHJKL:"但是一去就有阿鞞跋致"是對的,但是"所以不需要"下修"阿羅漢
→ AHJKL:"則有誤,首先得阿羅漢也是漸進式的,可詳見觀無量壽佛經,如上
→ AHJKL:中品等部分推文.
→ AHJKL:阿鞞跋致是指"不退轉於阿耨多羅三藐三菩提"(阿彌陀經有說)
→ AHJKL:您說的該網址也有說,有二義,可自己去查,搜尋該網址:
→ AHJKL:"從此處看來"這五個字,即可明瞭
→ yuho2009:《智度論七十三》說：「得無生法忍菩薩名阿鞞跋致」
→ yuho2009:無生法忍菩薩與二乘人之智慧就完全等同
→ yuho2009:您叫我搜尋的那段文字
→ yuho2009:生死煩惱繫縛依然未斷，屬結業生身
→ yuho2009:這符合極樂世界的眾生嗎
→ AHJKL:為何不符合?極樂國土的眾生,有人,天人,四果,菩薩眾,西方三聖
→ AHJKL:還未到達四果的,自然未永斷三毒,但是都以成佛為目標,不會
→ AHJKL:僅以二乘為目標,而且終不退轉於阿耨多羅三藐三菩提,故可稱為
→ AHJKL:阿鞞跋致,與您提供的網址也符合阿鞞跋致的二種定義
→ yuho2009:極樂世界的身體  是結業生身嗎?
→ yuho2009:那個定義  必須是結業生身  極樂世界的眾生條件不合的
→ yuho2009:第二點
→ yuho2009:大般若經卷四四九
→ yuho2009:菩薩階位中，十住中之第七住，稱為不退轉住
→ yuho2009:極樂世界眾生  至少有七住的水平  不需要再修阿羅漢
推 AHJKL:阿彌陀經"阿鞞跋致"是指"不退轉於阿耨多羅三藐三菩提"(阿彌
→ AHJKL:陀經有說),可帶業往生,蓮花化生.至於"上述最後行"與經中不符
→ AHJKL:,我的推文都已經明述了,建議在看,或者是深入淨土五經最為明
→ AHJKL:確,再來探討此問題,而不是沒看完就妄下評論
→ yuho2009:相信我  我全深入研讀過了
→ AHJKL:畢竟您應該探討的是解脫煩惱-四聖諦為先,
→ yuho2009:觀無量壽經  甚至是我最喜歡的  因為解說最清楚
→ yuho2009:我不懂的是  你如何區分
→ yuho2009:不退轉於阿耨多羅三藐三菩提 跟 七住菩薩
→ yuho2009:兩者是一樣的
→ yuho2009:這也是極樂世界為何被稱作保證班
→ yuho2009:因為去了  就不退二乘  (而不只是一堆人很推的不墮惡道)
推 AHJKL:首先請諒解我確認您對於"深入研讀"的定義不夠
→ AHJKL:阿彌陀經:"聞是經受持者及聞諸佛名者，是諸善男子、善女人
→ AHJKL:，皆為一切諸佛所護念，皆得不退轉於阿耨多羅三藐三菩提。"
→ AHJKL:這才是阿彌陀經對於"阿鞞跋致"的定義,只要往生國土即是
→ AHJKL:"不退轉於阿耨多羅三藐三菩提",根據此解釋自然就是阿鞞跋致
→ yuho2009:那麼  我最後一個問題  也許很愚蠢
→ yuho2009:只要你回答了  我就以你說的為準
→ yuho2009:淨土五經  哪裡有提到
→ yuho2009:不退轉於阿耨多羅三藐三菩  是  提阿鞞跋
→ yuho2009:不退轉於阿耨多羅三藐三菩  是  阿鞞跋致  (打錯字@@)
推 AHJKL:阿彌陀經:"極樂國土，眾生生者，皆是阿鞞跋致"("皆是")
→ AHJKL:"聞是經受持者及聞諸佛名者，是諸善男子、善女人，皆為一切
→ AHJKL:諸佛所護念，皆得不退轉於阿耨多羅三藐三菩提。"("皆得")
→ yuho2009:兩者的差別  不言而喻了吧
→ AHJKL:得阿耨多羅三藐三菩提就是成佛的意思(佛得阿耨多羅三藐三菩
→ yuho2009:現在一堆人修淨土  他們都得阿鞞跋致嗎
→ AHJKL:提),極樂國土眾生皆能成佛,不退轉於阿耨多羅三藐三菩提
→ yuho2009:阿耨多羅三藐三菩提 是 正等正覺
→ AHJKL:兩者的意思  不言而喻
→ AHJKL:阿耨多羅三藐三菩提 是 "無上"正等正覺,為佛得
→ AHJKL:至於"現在一堆人修淨土  他們都得阿鞞跋致嗎"這又牽涉到
→ yuho2009:那麼  我們得阿鞞跋致了嗎
→ AHJKL:"一日至七日,一心不亂,臨命終時,心不顛倒"的問題了
→ yuho2009:不是說  聞是經受持者及聞諸佛名者嗎
→ yuho2009:怎麼條件又增加到一日至七日,一心不亂,臨命終時,心不顛倒
→ AHJKL:您若疑惑此理,自然"最多"僅得胎生彼國
→ AHJKL:不是說最後一個問題嗎?(我要睡了)
→ yuho2009:晚安  你上述的說明  證明了一點
→ AHJKL:"聞是經""受持""者及聞諸佛名者",您有"受.持"嗎?
→ yuho2009:阿鞞跋致到了極樂世界才有
→ AHJKL:阿彌陀經說的"一日至七日,一心不亂,臨命終時,心不顛倒"
→ yuho2009:受持了  就能一心不亂,臨命終時,心不顛倒嗎
→ AHJKL:即是"是經受持者"的道理(受持),而非疑惑質疑,自然不生信解
→ yuho2009:受持了  就阿鞞跋致嗎
→ AHJKL:確實"阿鞞跋致到了極樂世界才有 ",關鍵在於往生,阿彌陀經都
→ AHJKL:有說.
→ yuho2009:阿鞞跋致到了極樂世界才有  我們共通的概念
→ AHJKL:您既已疑惑,又何來接受持有(受持)?
→ yuho2009:不退轉於阿耨多羅三藐三菩提   受持就可有
→ yuho2009:我沒有疑惑呀
→ AHJKL:是故佛說"為一切世間說此難信之法，是為甚難。"
→ yuho2009:我一點都不懷疑到了極樂世界  就有阿鞞跋致
→ AHJKL:受持是指這整部經"阿彌陀經"所說.有做到嗎?
→ yuho2009:是很難  可是我們都不懷疑有極樂世界
→ AHJKL:自然就不會說"怎麼條件又增加到一日至七日,一心不亂,..."
→ yuho2009:阿彌陀經有說阿鞞跋致就是不退轉........三菩提嗎
→ AHJKL:這都是經典裡明說的,您又說您以全深入研讀.
→ yuho2009:我沒有不信阿彌陀經
→ yuho2009:但阿彌陀經沒說  不退轉於阿耨多羅三藐三菩提是阿鞞跋致
→ AHJKL:是"不退轉於阿耨多羅三藐三菩提"就是阿鞞跋致,您可捉摸一下
→ yuho2009:您也承認  一個是此生可證  一個要到極樂世界才有
→ AHJKL:這兩句的關鍵字,而不是為反駁而反駁
→ yuho2009:不是的
→ yuho2009:是阿鞞跋致是一個果位
→ yuho2009:我不懂我們哪有那個果位了
→ yuho2009:要等到我們到了極樂國  才有那個果位
→ AHJKL:您確定您有看完您提供的網址嗎?我還提供關鍵字給您
→ yuho2009:那是等同七住菩薩的果位呀
→ yuho2009:有
→ AHJKL:"有二種阿鞞跋致：一者得無生忍法，二者雖未得無生忍法"
→ yuho2009:他說那是  結業生身
→ AHJKL:佛知其過去未來所作因緣，必得作佛，為利益傍人故，為其授記
→ yuho2009:極樂世界的阿鞞跋致  是結業生身嗎??????
→ AHJKL:是菩薩生死肉身結使未斷，於諸凡夫中最為第一，是亦名阿鞞跋
→ AHJKL:致相。(大正25、263下)
→ yuho2009:喔喔  我懂了
→ yuho2009:你是對的!!!
→ AHJKL:明天在討論吧,我要睡了886
→ yuho2009:所以  只要結使未斷  就有生死肉身(那怕是淨土身)
→ AHJKL:我不一定是對的,以經中所言為準
→ yuho2009:我懂了  感謝您  您是對的!
→ AHJKL:886
→ yuho2009:這符合淨土五經跟阿含的道理
→ yuho2009:晚安~~~
→ AHJKL:請深入經藏,自有所得,我不一定是對的,
→ yuho2009:感恩您的法施  我受益匪淺
→ yuho2009:我會的  謝謝您^^
推 bitlife:A大,般若經中多處提到退墮,綜合起來,其大意是說
→ bitlife:因為眾生太過剛強難度,許多人發心成佛,少分人能成無上
→ bitlife:正等菩提,原因是沒有般若波羅蜜多方便善巧,中途取證
→ bitlife:亦提到菩薩為度眾生廣學諸法,包括聲聞緣覺之法,但僅有
→ bitlife:實際證入阿羅漢辟支佛之果不實際取證. 若因眾生難度
→ bitlife:實際取證阿羅漢或獨覺, 就是所謂的菩薩退墮
推 AHJKL:其實這何止於般若經？翻翻大乘佛經，對於僅取證阿羅漢或獨覺
→ AHJKL:，畏懼生死(安住於阿羅漢或獨覺涅槃)，而不行菩薩道，多有
→ AHJKL:著墨。
→ AHJKL:證阿羅漢不會退轉，但是於行菩薩道時，需"積功廣極，難行苦
→ AHJKL:行，自度度他，劫數長遠，於生死中久受勤苦，方乃得獲，以是
→ AHJKL:之故，心生怯弱。"(占察業報經)
→ AHJKL:則是有可能於行菩薩道時生退轉心，這也就是我一直要強調的
→ AHJKL:"自度度他"，自己不會游泳怎麼跳下生死大海去救人？您自己
→ AHJKL:都還在被救的狀態中，若是不能先行自度(四雙八輩)，於行菩薩
→ AHJKL:道時，於生死中久受勤苦、眾生剛強難化反生攻擊譏毀。
→ AHJKL:可能時間不會長遠，甚至可能退墮(不過種子積糧還是在)
→ AHJKL:但若先自度(四雙八輩)，則救人的時間可能會比較穩也比較快
→ AHJKL:，只不過還是要於生死中積功廣極，難行苦行。
→ AHJKL:故大乘經典常常對於阿羅漢發菩提心不斷的殷勤教化(如法華經)
→ AHJKL:，要以一佛乘。但無奈後來的說法竟然變成"證阿羅漢就是根敗?
→ AHJKL:"，這與佛經相差甚遠，如果根敗，那麼大乘經典那麼多人證法
→ AHJKL:眼淨，世尊的諸多弟子證阿羅漢是在害他們無法成佛嗎？
→ AHJKL:這也是漢傳系統對"阿羅漢"定義十分分歧與矛盾的地方。
→ AHJKL:各有一套說法，各有引經據典，怎麼樣才算對，該相信哪本經，
→ AHJKL:就看各位因緣了。(有關極樂國土阿羅漢的定義請看上推文)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 125.229.115.26
→ AHJKL:此篇的推文討論串我認為可供本板參考或討論。
推 bobju:推A大, 解說得果然夠詳細.
推 ostrichw:我不認同yc大的說法..."證了就出離"這句話很怪
→ ostrichw:知幻及離...不離於幻...涅槃不等同和世間隔絕
→ ostrichw:如果選擇隔絕...那代表他心中還有分..那是阿羅漢
→ ostrichw:本人師尊說過...與您分享
→ ostrichw:羅漢分兩邊...菩薩走中間...佛陀轉身走....
→ ostrichw:值得體悟一下....