Re: [問題] 德國平底鍋擊父事件

[juotung (想飛)]

※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: 但是下面你所說的顯然對我的看法有誤解：
: : 容我說一句^^
: : 我覺得構成要件與案件間本來就沒有「合致」與「不合致」哎
: : 而只有「合致一半」
: : 只是我們再把「合致多少」算做「合致」或「不合致」而已
: 但是我在說的是那些組成一項項規範的部分的構成要件，比如說「殺人者」
: ，其中的「殺」、「人」、「者」，我想像不出來一個行為可以既屬「殺」
: 又不屬「殺」、被殺的可以既是人又不是人、行為主體是殺人者卻又不是殺
: 人者這種狀況。面對待判事態，這一項項構成要件，要碼合致、要碼不合致
: ，我完全不明白什麼叫做「這既是殺人又不是殺人是個殺人一半的行為」。
: 不論是否構成要件的「內容」是否模糊、不確定，從而我們或許需要額外借
: 助其他判準來判斷某事態是否與某項構成要件合致，但是組成一項規範所需
: 的一項項構成要件，並沒有與待判事態既合致又不合致的可能。這並不是在
: 否定那一項項構成要件不能是模糊的概念，也沒有否定那一項項構成要件，
: 不能是複雜的概念，從而需要再繼續說明、「分解」成更基本的組成概念。
: 或許是我中文不好，用「合致」一詞是用錯了，讓你覺得「事態可以僅僅與
: 所需要的構成要件中的部分幾項吻合」，從而好像可以有「合致一半」這種
: 事。我並不會堅持我的用詞一定是正確、精準，所以讓人第一眼就知道我在
: 說什麼，但是我想我有試著表達出我的用詞要表達的意思。我的意思並不是
: 這樣。

「面對待判事實，某構成要件要嘛合致、要嘛不合致」這點我是反對的

不過理由並不是因為「事態可以僅僅與所需要的構成要件中的部份幾項吻合」

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我們有幾個關鍵的想法並不一樣


首先，我一點都不認為「概念是模糊或複雜的」
相反地，如果你交給我判斷
我一秒鐘就可以告訴你某個已知案件與某個構成要件是否合致
就好比大法官操作比例原則那樣：「且合乎比例」一句話就可以交代了


模糊、複雜的並非「概念」
而是判斷的「發生史」
概念出現判斷上的歧異，其實只是反映不同發生史的結果
從而，真正困難的是：
我如何去交代發生史，讓你「跟上」我的判斷、
讓自己看起來不那麼像是在變魔術？
（無招勝有招？）
值得慶幸的是
真正難說的部份，以「價值觀不同」做擋箭牌，在法律界是被允許的大絕招


當事實已知時，我們並非靠分析概念得到判斷  ---  我們早知道判斷的結果
無論是把事實做分類的判斷、或是對於該採取何種反應的判斷都一樣
我們是從具體的生活經驗中建構出判斷的
要得出這個判斷，只需要一秒鐘


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其次
我認為一個「事實」與「我們感知到些什麼」，是同一件事
當擺在你面前的，
是死亡證明書、法醫報告、兇刀一把、血衣一件、DNA檢驗報告一份、證人證詞若干時
你得到的，就只是這些東西的混合物
不會突然無中生有地冒出行為當時的場景   ---  待證事實
如果真有什麼待證事實
這混合物就是待證事實「本身」

好比你有雞肉半斤、辣椒兩條、大蒜兩粒、花椒少許、薑半支、花生少許、蔥兩條
你炒出來的就是這些東西的混合物
至於你要不要叫它宮保雞丁，這不會改變它什麼
不會因為你把它叫做宮保雞丁
歷史上宴請丁宮保的那道菜就被你重現了




許多法學方法的理論
都注意到了待判事實與構成要件根本不能直接拿來用
真正被我們拿來操作的，是某種「整理過的事實」與某種「具體化的概念」
這是由於事實與構成要件，現實上都無法無限精確的被表述與操作所致
所謂「不確定的法律概念」
就是因為整理事實和具體化概念的兩個步驟誤差過大的結果
不過
我並不認為這是一種誤差 ---
一種事實與概念無法被判斷主體在腦中精確複製所導致的誤差

講得文謅謅一點
就是，誤差並非認識論意義上的誤差
而是本體論意義上的不同東西
（所以也不該稱作「誤差」了，你炒的雞丁，和丁宮保吃的那盤，是不同的東西）



因此
沒有什麼「要嘛合致、要嘛不合致」這種東西
構成要件根本不是個穩定的東西，「事實」也是，你也是
隨著訴訟的進行，這些東西都會不斷改變的

當你發現被害人和性侵她的男人之後還在Motel約會了好幾次時
你會動搖的
雖然你很清楚，之後怎麼樣跟當時是不是性侵完全是兩回事

這才是典型的狀況

典型的狀況，就是你永遠不知道「行為」是什麼
合致、不合致只是因為你自我設限、把它當是非題



: : 具體與抽象
: : 實質與形式
: : 個體與全體
: : 部份與整體
: : 實存與當為
: : 事實與價值
: : 微觀與巨視
: : 事件與趨勢
: : 這之間到處都是藕斷絲連
: : 也沒那麼容易切乾淨的
: 我對這段有兩點評論：
: 1.這是很糟糕的哲學立場。

喔？那真可惜

: 2.當我們在使用這些你所列舉出的相對概念時，這是在說這些「概念」是
:   相對、對比的。這不是在說，比如，世界上有類東西叫具體，有類東西
:   叫做抽象，而這兩類對比的東西的界線切不乾淨、藕斷絲連，像個光譜
:   一樣。就算，這些對比的概念是像光譜一樣，藕斷絲連、切不乾淨好了
:   我不明白這又能說明什麼。你在跟我說，因為從具體這端到抽象那端，
:   因為我們前進的每一小步其實都沒什麼差異，所以具體與抽象沒有差異？
:   兄弟，它們之間有差的，你給小朋友一顆具體的糖果，跟告訴他：「我
:   給你一顆抽象的糖果」，你自己實驗看看這個小朋友會不會覺得有差。

切不乾淨，這是在說你抽象概念的形成會受到你的具體經驗的影響
你在遭遇具體經驗時，你也會受到你既有的抽象概念的影響
這是連動的

拿你的例子來說
我給小朋友糖果時，我不只給了他具體的糖果，事實上同時也給了抽象的
因為這成為他經驗的一部分

反過來說，
當我比手畫腳描述一個糖果給他時
我不只給了他抽象的糖果，事實上同時也給了他具體的東西
這也會變成他「糖果經驗」的一部分
他就會帶著這份經驗，繼續的活下去、繼續的探索、繼續的改變

好比說，無論是從書上學到的、還是實際在法庭上學到的
這些都是你的法律經驗
都會對型塑你的個人法律風格造成影響
並不會因為書上學到的是「抽象」的，對你而言就比較虛幻



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   法律的亂源：
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◆ From: 203.204.89.235
→ ahyang:宮保雞丁，半斤雞肉，辣椒只用兩條，會不會太少啊？？
→ ahyang:而且一般是用「乾」辣椒吧...至少當代的食譜是如此。
→ juotung:所以你就被宮保雞丁侷限住啦...它可以是別的東西的
→ ahyang:說它不是宮保雞丁，並沒有說它不可以是別的東西啊？我何時
→ ahyang:被侷限了？你不要把拿自己以為是我的想法套上我喔，拜託..
→ juotung:因為我從頭到尾沒有說他就是宮寶雞丁,那何必要乾辣椒不可?
→ juotung:這就是我說的啊, 難道你不會因為它很像什麼, 就硬拿來套?
→ ahyang:我覺得這有點莫名其妙：「它不是宮保雞丁」，跟「宮保雞丁
→ ahyang:」用乾辣椒，我說的是這兩件事。我硬套什麼了？
你上面不是說︰

「宮保雞丁，半斤雞肉，辣椒只用兩條，會不會太少啊？?
  而且一般是用「乾」辣椒吧...至少當代的食譜是如此。」

請看我的原文︰

「
好比你有雞肉半斤、辣椒兩條、大蒜兩粒、花椒少許、薑半支、花生少許、蔥兩條
你炒出來的就是這些東西的混合物
至於你要不要叫它宮保雞丁，這不會改變它什麼
」


我文中根本沒有說我炒的是宮保雞丁啊
既然不見得是什麼，那它夠不夠辣、是不是用乾辣椒、
是不是符合當代食譜上的宮保雞丁，有必要深究嗎？


而你卻要把我炒的東西跟宮保雞丁扯在一起、去討論這裡面的是與非
而不去討論它可能是別的什麼
只因為我文中提到了「宮保雞丁」四個字
這不就是被其實不相干的東西侷限了你的想像嗎？

假人可以是真木偶
不去看一個事物真在哪裡
卻專心在抓它假在哪裡
這實在讓我很難理解其中的意義


→ ahyang:倒是請你不要把你自己以為是我的想法的東西套到我身上：我
→ ahyang:沒有把硬套它說它是宮保雞丁，你應該要先試著理解我在說什
→ ahyang:麼，沒看懂就說沒看懂，而不是指控說什麼「你被宮保雞丁侷
→ ahyang:限」。我覺得禮貌上你應該對你這種錯誤的指控先道歉才對。

所以你終於可以知道光是「格」概念、不理提出概念的人
能格出多麼希奇古怪的理解了嗎？

聰明如你
為什麼沒有懷疑過
你可能也並沒有真的理解我的指控？
從而我的指控可能是正確的，只是你並未理解？


不過讓你動氣並非我的本意
我道歉就是


※ 編輯: juotung         來自: 61.220.47.40         (08/30 06:07)