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※ 引述《Augusta (勞碌命......)》之銘言: : → A1Yoshi:真奇妙,我居然會在法理版讀到我熟悉的意識哲學問題。 08/29 22:53 : → A1Yoshi:還有,笛卡爾認識論和上文我連不大起來,誰願意教我? 08/29 23:01 : → A1Yoshi:我想不管基礎論融慣論或內在論外在論都得處理因果先後的認 08/29 23:03 : → A1Yoshi:識論問題吧?而笛卡爾之勢論,在此指基礎論有特別在解釋因 08/29 23:03 : → A1Yoshi:果或先後上癟腳嗎?我沒聽說過耶。。 08/29 23:04 : → A1Yoshi:還有一點:基礎論(fundamentalism)還是很多知識論學者在 08/29 23:08 : → A1Yoshi:捍衛歐。當然跟笛卡爾古早提出的模樣不完全一樣就是。 08/29 23:09 : → A1Yoshi:啊啊~ 記錯,應該是foundationalism,誤植,改之。 08/29 23:18 : 十九世紀末二十世紀初有些比較自覺的法官與學者不安於直覺式的判斷, : 開始系統性地汲取認識論以豐富刑法理論的內涵與正當性。 : 就以行為論來講, : 早期,Beling的自然行為論就是很笛卡兒-牛頓式的「犯罪行為」判斷方式, : 但這種說法現在根本沒人採納: : 實際斷案的法官可不是上帝, : 不可能巨細靡遺地將罪犯的一舉一動還有心理狀態考慮進來, : 而且探究到某根肌肉纖維的牽動是造成那把刀見紅的主因,似也沒那個必要。 好,線索夠多了。所以講穿了就是Augusta在用的「笛卡兒認識論」 一詞根本不是「笛卡兒的認識論」,他說的與笛卡兒如何解釋怎樣 叫做「對於某個對象、事態的知識」、「什麼叫做知道某個對象、 事態」無關。 這裡會提到笛卡兒只是因為,如果在確定、釐清某行為是什麼行為、 進程階段、行為的個數等等問題都是以行為人的「意志」為準,最直 接了當的想法是預設某種版本的身心二元論,而其中最有名的版本是 笛卡兒的。那個Beling的傳統觀點是,既然「心靈或意志」是因,物 理世界的變動是果,刑法真正要處罰的不是單純的身體動靜,而是那 個「心」、「犯罪意識」。例如我施法術用A1Yoshi的手敲了Augusta 的頭,這應該處罰我而不是處罰出了一隻手的A1Yoshi。而我們要怎 樣才能看到「心靈」?我們怎麼可能不透過「犯罪行為」就看到罪犯 的「心靈」或「意志」?於是這好像真的是在研究「對某種(犯罪) 行為、事態的知識」或者「什麼叫做知道某個(犯罪)行為、事態」 ,格式的確「看起來」好像是一種「認識論」的問題。 至於「牛頓式」一詞,我猜是與causation有關,在形容這套行為論 面對因果關係時的態度。 可是這些根本「不是」(哲學傳統意義下的)「認識論」,而且再怎 樣這跟「笛卡兒的認識論」天差地遠。至於為什麼會有這種概念與名 詞的誤解亂用,進而造成許多人腦袋嚴重混亂看到黑影就開槍,甚至 跑去當黑影,結果變成開槍要不打到黑影還很困難,這我就不知道問 題是出在德國那端還是日本抑或中華民國台灣。 但是,我這樣只解開部分的謎,而究竟Augusta在原來那個上下文為何 用「笛卡兒知識論」,到底又要表達什麼意思,這個仍然深奧難解。 : 但對犯罪行為與犯罪意識的意向性認識, : 並不是在法律學校用幾本課本可以教出來的, 唉...這個「意向性」一詞就是個黑影啊... 要用「行為意向」或者單純用「意圖」都不會造成誤解,偏偏要 性氾濫地用「意向性」,這很明顯的是客體錯誤。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 77.99.149.9 ※ 編輯: ahyang 來自: 77.99.149.9 (09/02 18:47)
Augusta:是誰教你行為論的犯罪篩選是在決定處罰基礎的?該打屁股.. 09/06 07:51
Augusta:我受教地看半天還是看不出你反駁的論據在哪,你心中的笛卡 09/06 07:54
Augusta:兒?基本上我說「笛卡兒-牛頓」是一套相承修正過的哲學典 09/06 07:55
Augusta:範。萊布尼茲、休模、康德、黑格爾嘗試在共同基礎上修正, 09/06 08:01
Augusta:Beling站在十九世紀末以前諸多巨人肩膀上,當然不會只看到 09/06 08:03
Augusta:祖師爺的說法,其實某人也已經提過了...... 09/06 08:05
Augusta:麻煩行為論再去唸過吧!國內的大概蘇俊雄的可以看看,比較 09/06 08:08
Augusta:詳細。我想你的線索會更多,不致聽到腳步聲就開槍...... 09/06 08:09
Augusta:說穿了,結論還是回到0829推文的詮釋學循環,缺了這環節, 09/06 08:24
Augusta:不管三階還是二階論都變得平面而死板,參考看看吧...... 09/06 08:26
Augusta:你自己GOOGLE得到...... 09/06 08:28
ahyang:敢問推文第一句話是在栽贓我哪句話? 09/06 09:18
ahyang:我有時會想不通怎麼有人唸書會一點問題意識也沒有,缺了一 09/06 09:19
ahyang:些大師名號和術語就講不出什麼東西?用了大師名號與術語也 09/06 09:19
ahyang:只講出一堆鬼扯蛋?也別只躲在推文裡了,我寧可你噓我。有 09/06 09:30
ahyang:事把你說的「笛卡兒-牛頓」認識論什麼鬼的寫清楚嘛! 09/06 09:31
Augusta:1.我栽贓你的句子是第二段第四句開始:刑法真正要處罰的 09/06 09:33
Augusta:不是單純的身體動靜......。 09/06 09:34
Augusta:不對...貼錯...是從前一句Beling開始,,,你可以續行說明。 09/06 09:35
Augusta:2.推文是我的習慣與實驗,比起大塊文章更可看出對話脈絡, 09/06 09:36
Augusta:,而且不能修改,更警惕謹言慎行...為啥我要解釋這個啊... 09/06 09:38
Augusta:3.我時間不多,這裡不是哲學版,哲學術語是很方便的工具, 09/06 09:39
ahyang:說完沒? 09/06 09:40
Augusta:當然它得先足堪溝通平台,不然我已承認會很沒營養,還不如 09/06 09:40
Augusta:自己念書...... 09/06 09:40
ahyang:1.從那句話你可以得出「行為論的犯罪篩選是在決定處罰基礎 09/06 09:44
ahyang:」,你中文真是有夠好。我唯一說的事情只有重複你自己說過 09/06 09:45
ahyang:的那個犯罪行為認定要考慮「罪犯的...心理狀態」。 09/06 09:46
Augusta:4.近代理性主義的共同基礎在將時空作為無限延伸的客體,有 09/06 09:46
ahyang:還沒說完啊?我等你... 09/06 09:47
Augusta:套一貫的分析性認識方法,至於細節就真非三言兩語可以搞定 09/06 09:48
ahyang:應該暫時說完了吧?那換我接著說... 09/06 09:54
ahyang:續1.。我不確定你說的「處罰基礎」指的是什麼,但是,如果 09/06 09:56
ahyang:「無犯罪則無刑罰」此一道德原則為真,則我想不出來不以「 09/06 09:57
ahyang:罪行為」為基礎的「刑事處罰」。 09/06 09:58
ahyang:2.你愛用推文的話,隨你。我只想告訴你,看到你這種「推」 09/06 09:59
ahyang:,我寧可你用「噓」。畢竟你的謹言慎行也不過就這種程度。 09/06 09:59
ahyang:3.我看你是把哲學術語當作打嘴跑很方便的工具。你沒有能力 09/06 10:01
ahyang:正確使用那些哲學術語,不如不用。你熟悉刑法理論,熟悉刑 09/06 10:02
ahyang:法學術語,你大可開開心心用你熟悉且能正確使用的術語。這 09/06 10:02
ahyang:會省事很多。至少讀的人才有點線索知道你到底在說什麼。 09/06 10:04
ahyang:4.你無法清楚正確使用哲學術語從這裡就很明白的顯示出來, 09/06 10:05
ahyang:我們一般談的「理性主義」是rationalism,我完全不明白你把 09/06 10:07
ahyang:Hume與Hegel放在這裡是在搞什麼名堂。或者,你在說的是 09/06 10:07
ahyang:"German Idealism",但這似乎也不對。而且,如果我猜想你的 09/06 10:09
ahyang:意思,猜想正確的話,「時空」在這裡的意思也不是「客體」 09/06 10:11
ahyang:,「分析」做為認識(獲得知識)的方法也不必談到「時空」 09/06 10:13
ahyang:。你很愛說「不是三言兩語可以搞定」、說清楚。這我相信你 09/06 10:14
ahyang:確實沒有這種能力。 09/06 10:14
Augusta:如果你就是這些抱怨,我會檢討該怎麼有能力解釋到讓你有豁 09/06 10:24
Augusta:然開朗的程度,或是乾脆不解釋...因為真的很難,時間上... 09/06 10:24
Augusta:不管是Hume或Hegel,都是立基於對笛卡兒的反思,但與胡塞 09/06 10:27
Augusta:爾不同處在他們沒有打破牛頓與笛卡兒對於世界認識所畫下的 09/06 10:28
Augusta:公設。即使是康德,也僅停留在二律悖反的質疑。這一線哲學 09/06 10:29
Augusta:使過去就扯太遠了。我還是希望盡量圍繞在正當防衛的法律評 09/06 10:29
Augusta:價作討論。固然我對意向性還原式的掌握會讓我傾向別把刑法 09/06 10:31
Augusta:的「意圖」文字看得太認真...也許你是對的,基本上整個刑 09/06 10:32
Augusta:法體系環環相扣,我若不能全部揭露,只揭露一部份,那也是 09/06 10:33
Augusta:枉然..... 09/06 10:33
Augusta:還是一句話啦...刑法典的文字真的不能太信任,當初清末從 09/06 10:35
Augusta:日本抄來時很多東西都產生質變,以致「意圖」的解釋像沒有 09/06 10:36
Augusta:根一樣,隨人解讀...我現在就在嘗試還原的工作... 09/06 10:39
Augusta:如果沒有共識的平台,雖然可以營造,但我有辦法深入淺出到 09/06 10:43
Augusta:老嫗能解的程度,我就可以跟易中天一樣開講堂了...^^不懂 09/06 10:45
Augusta:其實也不如何,吃喝拉撒又不受影響,淪為攻訐就很無趣... 09/06 10:45
Augusta:還不如多唸點書... 09/06 10:48
Augusta:喔...我說我還是去念書好了...不是說你...... 09/06 10:51
Augusta:至於你的正文我是真的不懂你要表達什麼?本來刑法學就涉及 09/06 10:59
Augusta:很多哲學面向,一味看到自己想看到的,堅持根本無涉認識論 09/06 11:00
Augusta:我無法可想。而且也不是那麼重要,因為事實上你在法解釋時 09/06 11:01
Augusta:認識方法的確就決定了你的世界觀與應然評價...... 09/06 11:02
ahyang:1.不要在東扯西扯一些哲學家的名號了。這算是勸告,你先把 09/06 18:26
ahyang:中文學好,你先搞清到底你正面對、感興趣、想研究、回答的 09/06 18:27
ahyang:問題是什麼。2.「意向性」這個哲學名詞與刑法的上行為「意 09/06 18:29
ahyang:圖」起碼隔了兩個太陽系,請你在說別人死板地抓著文字時, 09/06 18:33
ahyang:先把別人在說什麼看懂。請不要扣我「太信任刑法典的文字」 09/06 18:35
ahyang:的帽子:我很明顯的沒有在拿著法典跟你說上面寫些什麼字。 09/06 18:36
ahyang:也沒有要你說到「老嫗能解」的淺白程度。你擔心這個還太早 09/06 18:37
ahyang:,你要先真的有在講些什麼東西而不是像現在一樣丟一糨糊出 09/06 18:38
ahyang:來才行。3.說到攻訐,我對你和對其他人哪次不是先好言好語 09/06 18:40
ahyang:的問「到底在說的是什麼意思」?而我不懂為什麼一開始要回 09/06 18:40
ahyang:答地這麼跩,所以搞得自己被戳破牛皮後要變得那麼孬才來說 09/06 18:41
ahyang:不想「淪為攻訐」。你至少應該搞清楚,就算「胡說八道」是 09/06 18:43
ahyang:「攻訐」的詞語,這在罵的對向是你自己寫出來的文句。 09/06 18:44
ahyang:4.最後,沒有人在說刑法的相關問題不會與哲學問題相關,也 09/06 18:45
ahyang:沒有在說那些問題不會與認識論相關。我在說的是你Augusta 09/06 18:46
ahyang:談到的問題 不是 與認識論相關的問題。至於「世界觀」與「 09/06 18:49
ahyang:應然評價」,我建議你不要隨意把問題掃到這些地毯下以為別 09/06 18:52
ahyang:人看不到。不然,你可以直接把「世界觀」與「應然評價」拿 09/06 18:53
ahyang:出來談嘛!沒人阻止你啊!啊...你這樣談的話,一個是在談本 09/06 18:54
ahyang:體論的問題,一個是在談倫理學的問題,這麼明顯的話你就沒 09/06 18:55
ahyang:有「認識論」這三個自可以躲在後頭遮羞了... 09/06 18:55