Re: [請益] 法律精神的權力基礎為何??

[Augusta (好啦！我是大傲嬌...)]

※ 引述《meblessme (123)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 LAW 看板]
: 作者: meblessme (123) 看板: LAW
: 標題: Re: [請益] 法律精神的權力基礎為何??
: 時間: Wed Feb 24 17:12:33 2010
: ※ 引述《meblessme (123)》之銘言：
: : 標題: [請益] 人權是誰給的??
: : 時間: Wed Feb 24 13:53:26 2010
: : 推 lighthouse:請找本法理學的教科書看吧 這問題吵幾千年了……        02/24 14:53
: : → twsakura:如果不想遵從國家制定的規範 就別當這個國家的國民吧      02/24 16:35
: : → meblessme:我可沒說不守法阿                                      02/24 16:44
: 我可沒說不守法 也沒叫大家不要守法了
: 我可是好公民呢!!
: 可不想為了幾句話就被關到牢裡
: 只是討論討論問個問題就要把我轟出國去
: 未免也..............
: 所以就讓在下來猜一猜
: 真正的答案呢?
: 只有兩個
: 只是法學家說不出口
: 因為這樣他們就沒有道德高度了
: 第一呢
: 是理論上
: 答案是 沒有
: 因為不管是任何的理論 都沒有絕對的道德性可言
: 頂多只有相對的好壞與適不適合而已
: 尤其在包含神學跟科學的崩壞後
: 人類再也沒有絕對可靠的道德標竿了
: 所以
: 理論上 現代法律的精神上 沒有任何的道德基礎可言
: 但卻又沒有辦法說出來

  不會啊，
  Hobbes認為一開始大家本來就很認命地把生死交給國家，
  而Austin就明說法律是主權者的命令，
  根本臉不紅氣不喘。
  極致的法實證主義從來就不遮掩「法律不需要道德基礎」的主張，
  所以才會有納粹的「依法屠殺猶太人」。
  接下來如果你要扯到後來的紐倫堡大審，
  那你就是自打嘴巴。

: 因為說出來 就沒有權力基礎可言了
: 於是 當然就只好用一堆似是而非的理由吵個幾千年也吵不出個結果來
: 第二呢
: 是實際面
: 答案是 統治階層的利益需要與價值喜好
:        而本質呢 還是力量 不限於錢與槍桿子
:        所有可以稱為實力的一部份的都可以算 也包含外貌跟運氣喔
: 在需要民心的時候
: 他們就會根據民心的需要而設立法律
: 統治階層若有特殊喜好
: 在不影響統治力時
: 就會根據自身的喜好而制定法律
: 在不影響統治力與自身價值喜好下
: 就會根據自身的利益而設定法律
: 在需要外國人的時候
: 就會根據外國人的需要而設定法律
: 當然還是不能說出來

  不單是統治者，
  Hume就明說人作為理性主體本就是利益或偏好取向，
  治人者或受治於人者都一樣
  所以後來才會發展出民主制度，
  讓大家都有機會當官，都有可能丟官，
  大家怕失勢後被報復，掌權時就不敢亂搞，
  一套粗陋的民主與法治機制即隱然成形。

: 不然還是一樣  會被冠上自私自利的帽子而失去權力基礎
: 沒有要違法喔 只是把某些不切實際的價值給戳破而已

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◆ From: 118.169.30.5
※ 編輯: Augusta         來自: 118.169.30.5         (02/26 09:31)
→ ahyang:你這篇也是要po給懂門道的人看嗎？
推 meblessme: 是啊！，所以根本沒必要把道德無限上綱
→ ahyang:Hobbes認為服從主權者的義務的來源是自我保存這項自然律，
→ ahyang:換句話講，違背自我保存時就沒有服從義務了。你還認為他算
→ ahyang:是你所認為的法實證主義者嗎？另外，請你告訴我你是讀到哪
→ ahyang:個法實證主義者認為有遵守法律的道德義務？
→ Augusta:ahyang你想誇meblessme的話明講就好，幹麻要從我這拐彎？
→ Augusta:看來你還沒從憤懣中回復。
→ Augusta:第一個問題如果你要挑骨頭，我的確是講得不夠精確，因為如
→ Augusta:你所言，自然律是權利讓渡的前提，在這些前提之外，個人就
→ Augusta:不能脫離國家。而另一個問題是，自然律就是道德嗎？這你恐
→ Augusta:怕也有跳躍喔。至於第二個問題我看不懂，請說請楚點。
→ eunacat:A君你多慮了 另一造大概就想拿槍砲病菌鋼鐵那套來全反
→ ahyang:我沒有要誇meblessme。問你個問題就是在「憤懣」？
→ ahyang:不過我到很好奇你能講出什麼比meblessme的「空想」或者計程
→ ahyang:車司機的埋怨更高段的東西。
→ eunacat:a君有點難看了 你大可直接寫文把A君這篇論點反掉啊
→ ahyang:喔...Augusta寫的東西我批評過很多次了。他從來沒有什麼論
→ ahyang:點，只有文字和術語的堆砌。這種情況下，我想我能做的也只
→ ahyang:有問他：「你到底在講什麼？」
→ Augusta:小a兄，懂門道是你說的啊，若你這個「懂門到」是延續年前
→ Augusta:的討論，我當然在想你是不是還很憤懣？
→ Augusta:然後請先把自然律與道德這兩個術語在邏輯上的同一解釋一下
→ Augusta:不然你只是抱怨我在堆砌文字很沒說服力喔
→ ahyang:你po的文是給「懂門道」的人看的，這是你說的吧！
→ ahyang:就在前面而已啊：#1BORrzmY
→ ahyang:→ Augusta:我沒那興致顛覆你原來的確信，我就只PO給懂門道
→ ahyang:的人看，...
→ ahyang:此外，我看不出來我所說的話裡面有提到我認為「自然律就是
→ ahyang:道德。」Hobbes則可能這麼認為，但更精確一點說，在他那個
→ ahyang:時代，他所說的自然律是"divine"，是神的律，遵守自然律會
→ ahyang:是我們現在口語所說的「道德的」。
→ ahyang:而我說你堆砌文字，這我覺得很有說服力，說服力的來源跟我
→ ahyang:會不會解釋某些想法無關，跟你從來沒辦法解釋、說明清楚你
→ ahyang:的想法（如果你真的有在用大腦思考的話）比較有關。
→ Augusta:那個好像是將近一個月前面對不同人的回應了吧？你好像都不
→ Augusta:在乎語境脈絡的問題，虧你還說你做過文化研究......
→ ahyang:你確定我說的是我做過「文化研究」？
→ Augusta:又最好自然律就是神的律啦！Anslem也許會這麼斷定，之後的
→ ahyang:還真不曉得是誰不在乎語境脈絡，隨意使用專有名詞、概念、
→ ahyang:專門術語...
→ Augusta:Aquainas就已經分開了，更別提剛剛翻了一下手邊的西哲史，
→ ahyang:我有說「自然律就是神的律」嗎？我說的是Hobbes談的自然律
→ Augusta:Hobbes的自然律英文是the law of nature，拉丁文是lex
→ ahyang:的來源是神。你要不要去翻一下Leviathan？
→ Augusta:naturalis。霍布斯是英國人，查的書是翻英文原典，應該沒
→ Augusta:有轉譯落差的問題。你堅持證明他的文脈中兩者同一，就找本
→ Augusta:原典對給我看。
→ Augusta:你之前說的啊，你不是看過，所以沒做過文化研究喔？失禮了
→ Augusta:lex來源是神，不代表就「是」神...lex可以跟ius去作比較，
→ Augusta:前者比較接近gesetz，後者是recht，反而是ius比較接近神..
→ Augusta:德文有沒有拼錯...但lex與ius兩者盡量擺在羅馬共和的脈絡
→ Augusta:理解比較好，但現代比較難想像那種區分。
→ Augusta:大陸有翻一套《羅馬法史》，可以從那入手。
→ ahyang:我有說「是」神嗎？原來你都在乎語境脈絡，卻把text丟掉了
→ Augusta:是義大利文直譯，比鄭玉波的二手資料好......
→ ahyang:然後，所以「自然律的英文是the law of nature，拉丁文是..
→ ahyang:...」，這有說明解釋什麼嗎？然後扯到羅馬共和、要人從羅
→ Augusta:若A不是B，只是來源於A，就沒有同一，那如何宣稱lex就是神
→ ahyang:馬法史入手...你又在請神亂掉書袋喔..
→ Augusta:我正是把脈絡告訴你啊...
→ Augusta:若我把來源告訴你讓你可驗證也叫掉書袋，那你算啥呢？
→ ahyang:我看你連掉書袋也不會。Leviathan第十五章，最後兩段，自己
→ ahyang:去看啦。