Re: [請益] 法律精神的權力基礎為何??

[ahyang ()]

※ 引述《Augusta (好啦！我是大傲嬌...)》之銘言：
: 網路找到的版本，
: 小弟愚鈍，英文也不太好，
: 看不到你在推文的宣稱，
: (其實我也搞不懂你宣稱了什麼，
:  煩請扼要地、不要夾帶對我不滿的情緒地重申一遍。)
: 也許Hobbes是你的專業，
: 煩請給板眾們解惑。

你英文好不好我不知道，但是我很難相信你是單純的「愚鈍」，你會扣
我帽子，你壞透了。

這是你一開始的貼文：

: ※ 引述《Augusta (好啦！我是大傲嬌...)》之銘言：
:   Hobbes認為一開始大家本來就很認命地把生死交給國家，
:   而Austin就明說法律是主權者的命令，
:   根本臉不紅氣不喘。
:   極致的法實證主義從來就不遮掩「法律不需要道德基礎」的主張，
:   所以才會有納粹的「依法屠殺猶太人」。

你這裡提到法實證主義，還點名了Hobbes和Austin。Austin我沒話說，
但Hobbes的理論，要把它歸在法實證主義下還真有點難。的確有人這樣
談過，認為Hobbes是個法實證主義者，而在這種說法下，他還不是第一
個法實證主義者，甚至有人提名過Aquinas：把他們如此劃分只是因為他
們的理論有對自然律（natural law）與「實證法」（positive law，也
就是人定法）做劃分。如果理論中承認有positive law就算是legal positivism
的話，這很明顯地是個很爛的說法，要用這種說法的話我還真想不到現在
還有誰可能不是法實證主義者。爛歸爛，既然真的有人這樣使用"legal
positivism"一詞，你如果是要這樣用，你高興就好。但是如果你是要po給
「懂門道」的看，而我所知道的「懂門道」的人大概很難接受這種無視
法實證主義與自然法理論這兩方陣營的區分。你確定要把Hobbes算進去？

於是我問你：

→ ahyang:Hobbes認為服從主權者的義務的來源是自我保存這項自然律，   02/26 10:24
→ ahyang:換句話講，違背自我保存時就沒有服從義務了。你還認為他算   02/26 10:25
→ ahyang:是你所認為的法實證主義者嗎？另外，請你告訴我你是讀到哪   02/26 10:26
→ ahyang:個法實證主義者認為有遵守法律的道德義務？                 02/26 10:28

而你反問我：「自然律就是道德嗎？」要我「把自然律與道德這兩個術語
在邏輯上的同一解釋一下」。

我的推文裡從來沒有說我認為「自然律就是道德」。但是在Hobbes的想法裡
，自然律的確就是道德，科學地研究自然律就是也才是真正的道德哲學（自
己去看我好心幫你貼出來的那兩段）。而這也不難理解，我在推文裡說明，
他所說的自然律是神的律（用Hobbes的詞語：delivered in the word of
God，也在我好心幫你貼出來的那兩段裡），在他的時代背景下，遵守神的戒
律是對的事，也就是道德的。

然而這是你的回應：

→ Augusta:又最好自然律就是神的律啦！Anslem也許會這麼斷定，之後的  02/26 16:09
→ Augusta:Aquainas就已經分開了，...
  （老天...Aquinas還拼錯...）
→ Augusta:Hobbes的自然律英文是the law of nature，拉丁文是lex      02/26 16:12
→ Augusta:naturalis。霍布斯是英國人，查的書是翻英文原典，應該沒   02/26 16:12
→ Augusta:有轉譯落差的問題。你堅持證明他的文脈中兩者同一，就找本  02/26 16:14
→ Augusta:原典對給我看。                                          02/26 16:14

「自然律就是神的律」，這不是我說的，這是Hobbes說的。我現在明白把出
處弄出來給你看了，你覺得勒？

你還說：

→ Augusta:lex來源是神，不代表就「是」神...lex可以跟ius去作比較，  02/26 16:17
→ Augusta:前者比較接近gesetz，後者是recht，反而是ius比較接近神..  02/26 16:18
→ Augusta:德文有沒有拼錯...但lex與ius兩者盡量擺在羅馬共和的脈絡   02/26 16:19
→ Augusta:理解比較好，但現代比較難想像那種區分。                  02/26 16:20
→ Augusta:大陸有翻一套《羅馬法史》，可以從那入手。                02/26 16:20

→ Augusta:若A不是B，只是來源於A，就沒有同一，那如何宣稱lex就是神  02/26 16:23

說實話，我經常看不懂你在說什麼。我看得出來你看過很多書，所以知道很
多名詞、術語。很遺憾的是你從沒有一篇po文能夠清楚明白地表達思索過的
看法，只有很愛用一些你看過可是不懂的名詞、術語，而鮮少正確使用。我
覺得這種行徑表現了某種智識上的欠缺，也因此讓我相信你不可能寫出什麼
東西給看得懂門道的人看。儘管你一而再再而三的胡扯，實在讓人看了很難
過，但這也不是什麼罪大惡極的事。畢竟，從Hobbes可以扯到羅馬法史，某
種意義來說，你可真異人也！而不管你要用英文、拉丁文還是德文、義大利
文，要把lex和ius這兩個概念用各種語言都說一遍，隨便你，但是這對我對
你的提問以及當前的主題一點幫助也沒有。

我不認識你本人，所以我從來沒對你本身有什麼「憤懣」，我看你還不夠格
。但是我是對你今天幹的事覺得很不爽。我很不爽你這種亂扣帽子的行為：
我沒有說Hobbes說「自然律是神」。前面說過了，我說的是Hobbes說「自然
律是神的律」。「來源是」跟「是」之間的差別，這我很清楚，我的文字上
也沒有出這種你才會搞出來自婊的紕漏。你說的東西從來沒有比任何困惑的
初學者的「空想」或者計程車司機埋怨高明到哪裡去，一問即倒一戳即破，
今天再度證明這點。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 77.102.82.198
推 Augusta:你對懂門道好像很堅持...那時我說的是現象學啦！不是說你
→ Augusta:一無事處好嗎？
→ ahyang:你確定你懂現象學？還是你又只是說一些現象學的名詞？
推 Augusta:那請你指正一下什麼才是現象學？小弟洗耳恭聽。
→ Augusta:關於Legal positivism我懂你的意思了，的確Hobbes不會如此
→ Augusta:自稱。雖然我一開始的對話者是那位M兄比較淺顯一點，卻不
→ Augusta:料釣出一條大魚。XXD 不要懷疑，你是大魚。
→ ahyang:你放心躲在現象學的名詞後面吧。我不懂那個。雖然打賭的話
→ ahyang:我有九成九的把握願意賭你不懂，但是那個東西我沒法戳破你.
推 Augusta:......那就祝你早日中樂透...不就是討論，不知道在堅持啥?
→ ahyang:誰跟你討論了？我是在戳破你...
推 Augusta:好好好...祝你早日戳到要害...你可以考慮從生活世界現象學
→ Augusta:下手，我還沒唸到那。