Re: [請益] 法律為社會規範，在歷史發展所體現兩個 …

[Augusta (功成身退......)]

※ 引述《marxo10926 (藍色的斯芬克斯)》之銘言：
: 推 Augusta:第二段冒號後面是顏如是說嗎？或是你的解讀？覺得怪怪的。  03/05 10:39
: → Augusta:因我覺得兩者的差異在實證法律權威的終極來源不同，都認為  03/05 10:41
: → Augusta:他們各自的應然基礎是實然的。                            03/05 10:41
: 1.顏氏沒有很明確地這麼說，所以應該算是我個人的解讀。不過，他的確有明文提到
:   他認為T. Hobbes既是自然法論者、亦是法律實證主義者。見＜法與實踐理性＞一書
:   。
: 2.你所謂"覺得怪怪的"，是指這種看法在邏輯上會自相矛盾、還是只是跟你的看法不
:   一樣呢？如果是後者，其實我有提到有三種不一樣的看法。

    我只是對「自然法問法律應該是什麼」與「法律實證主義談法律是什麼」，
    這樣的陳述覺得怪怪的。

: 3.我可以把你所謂的"權威"當作是"規範效力"嗎？（我比較習慣這個用語）

    可以再解釋一下何謂「規範效力」嗎？
    我指的「權威」是，一套已習慣化的規範基礎，
    成為我們對於規範之所出的確信來源。
    比如古希臘的自然、中世紀的神、近代的開明君主、當代的人民主權。
    字面上我看來好像不太一樣，看來像是指「權威的正當性」？

: 4.第三種看法比較具有說服力的原因在於，最近的討論不是談自然法論／法律實證主
:   義，而是反法律實證主義／法律實證主義。反法律實證主義者比較著名的人物像是
:   R. Dworkin（前一兩年有來台），他不認為法律與道德是截然二分的，覺得對法律
:   （或法律實踐）最好的理解是"整全法"(law as integrity)。
: 5.我認為"實證法律權威的終極來源"不是法律實證主義者關心的內容。以另外一位法
:   律實證主義者H. Kelsen為例，他秉持新康德主義一慣的見解：應然／實然的二分，
:   認為法律作為一種規範，只能由另外一個應然命題推導出來（而且是一種動態的效
:   力連結；於此不贅）。他這種看法最後停留在一個含混抽象的基本規範(Grundnorm)
:   上，我推測，原因在於他不認為在此之外的東西仍然是法學研究的範圍。

    關於Kelsen的理解這樣是沒有問題的，我也是這麼想的，
    但我會將Kelsen在學術上的自制當作是法律實證主義中的異類，
    他能將法律權威來源的正當性存而不論，
    算是很傑出(或一板一眼？)的科學家了。
    但法律實證主義之所以會被詬病的地方，
    就在於多數的學者意欲將實證法律擺在應然世界的最高位，
    否認道德對於國家法律的拘束性，
    而此對於現實世界構成莫大影響，
    才是法律實證主義與其反對者爭執不休的原因，
    而Kelsen在這議題上似乎沒有表態？


    至於其他我是沒什麼疑問，就真的是那個陳述怪怪的。

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◆ From: 140.112.4.185
※ 編輯: Augusta         來自: 140.112.4.185        (03/05 17:09)
→ ahyang:「多數的學者意欲將實證法律擺在應然世界的最高位」...
→ ahyang:哪些學者？可以至少給個例子嗎？
→ Augusta:你還來啊？先把前面Hobbes的問題講清楚，別貼個文下個斷語
→ Augusta:就說你得證了，別人都是白痴。這樣誰想回你？
→ ahyang:你覺得我「Hobbes的問題」哪裡沒講清楚？我有說誰是白痴嗎?
→ ahyang:我連你一直胡扯淡算不算在耍白痴這種問題都讓它存而不論，
→ ahyang:你怎麼那麼經不起質疑、被戳破後怎麼這麼容易惱羞成怒啊？
推 meblessme:我發現最終答案是 沒有答案
→ eunacat:書該讀要讀 純亂想然後丟個沒有答案 這不是發現而是兒戲
推 meblessme:我只是不喜歡也懶得引經據典而已。
推 meblessme:要吐嘈我請反證出你的正確答案啊！
推 meblessme:你一定知道比我多對吧！那請你說個答案吧！
推 meblessme:如果你要扣個傲慢的帽子來拒絕回答
→ meblessme: 那我就視同你心虛。
推 RobertAlexy:不要把不念書說成自己不喜歡引註
推 RobertAlexy:你有沒有唸書大家都心知肚明啦
推 meblessme:人類歷史證明，知識並不會使人變得更高貴
推 RobertAlexy:難道閣下自詡為高貴的沒知識人嗎 XD
推 marxo10926:"高貴的野蠻人"可以回溯到盧梭的"論人類不平等的起源與
→ marxo10926:基礎"，他剛好也是社約論的要角:p。
→ eunacat:肉刑就夠回答了 你的問題就在於亂想亂講毫無頭緒
→ eunacat:我心不心虛高不高貴傲不傲慢干你屁事?