推 iceayumy:可惜台灣社會沉浸在理盲與重刑的文化下，大部分的人不願 09/30 18:16
→ iceayumy:真正去了解這個議題 09/30 18:16
推 massacre:感謝大大開釋 你想的沒錯 我認為犯錯的人就要受處罰 09/30 19:33
推 massacre:犯人的錯誤 =< 受到處罰的痛苦程度 09/30 19:40
→ massacre:從經濟學角度解釋就是 大幅提高犯罪要付出的機會成本 09/30 19:41
→ massacre:若是一個理性的犯人 自然而然就會避免犯罪 09/30 19:42
→ massacre:至於 矯正與教育的功能 我是認為要再刑罰之外規定 09/30 19:43
→ massacre:像是不聽管教的學生 強制性的矯正跟教育就很重要 09/30 19:45
推 massacre:我推崇市場機制 所以 毒品 賣淫 賭博 09/30 19:54
→ massacre:我認為政府應該立法成立類似紅燈區的地方...軍火交易例外 09/30 19:55
→ massacre:犯罪者行為與心理 確實也是政府應該關注的 09/30 19:56
→ massacre:不要因為制度不良 逼人民造反 再來說這些人是暴民 09/30 19:57
談到經濟學，可以！但是要注意，你的成本與效用是什麼？
犯罪，到底是個人問題，還是社會整體造成的？
出生在正常家庭，受到正常照顧，且沒有受到外在刺激的人，
若仍會發生犯罪行為，難道不是其心理層面發生問題嗎？
犯人的錯誤如何等於處罰的痛苦？
死刑就是等價的痛苦？還是罰金？還是在臉上刻字讓大家知道？
窮人不在乎被關，反而在乎被罰錢；富人不在乎罰錢，反而在乎被關，
殺人犯不是組織犯罪，就是暴力與財產犯罪案件，不然就是喪失理智而殺人，
那麼如何去衡平你所謂的痛苦性呢？
刑罰學明確的告訴我們，我們永遠無法清楚的界定何種犯罪該有何種刑罰，
雖然刑罰具「痛苦性」但是否真的能做到那些「藉由痛苦達到的事」呢？
因此，你要如何透過經濟學量化的分析，去評斷犯罪與處罰的衡平呢？
市場機制，只有在自由競爭的狀況下才能發生，且必須無損於公益，
也因此，我們不會說廢除國軍，而全面改採私人保鑣或武裝警衛，
當然也不會全面廢除法院，而開放私人仲裁機構建立私人規範，
故知，適合市場機制的商品或服務，必須符合「滿足能夠私有」的要件，
況總體經濟學裡，有凱因斯學派的分析架構，講究「需求管理政策」，
當面臨景氣不好時，民眾不會希望政府不干涉市場，
相信你也不希望荷包縮水，也因此選總統時會注意經濟政策吧！
那麼，為何再討論這樣一個議題時，會認為毒品能夠自由競爭呢？
如此是不是也發生了，你質疑人權論者「雙重標準」也發生在你身上呢？
國小一年級學生就能打罵嗎？還是國中、高中，乃至大學都能打罵或處罰？
很多問題，不是光靠處罰就能解決的，而該如何處罰也是個問題所在，
至於處罰是否能夠發揮應有的功效，以及是否有其他配套，是另一層次問題，
就這三個層次：1.處罰有效性、2.如何處罰、3.配套與結果評估，
無法提出適當的說理，就說強制性的管教，是不是過於簡化兒童社會了？
青少年為何「不服管教」？原因很多，請問老師或家長是否有注意到呢？
而我們眼中的「不服管教」，那些管教是否就是他們眼中的「合理管教」呢？
你之前說當兵有不當管教，難道學校就沒有嗎？
人犯了錯，到底應該要進行怎樣的處罰呢？而處罰的份量又該多重？
拿學校例子，如果事前若干校規有學生參與其中，而犯錯時有學生參與判斷，
請問，是否能夠讓學生服眾呢？另，是否應該注意有多數暴力或主觀囿見的成分呢？
處罰時，教鞭是手段、留校愛校服務是手段、隔離到輔導室也是手段，
這些處罰是否都具有矯正的功用呢？如果矯正沒用該怎麼辦？
我認為，最好的處罰是「與社會隔離」，最好的矯正是「輔導反省與社會勞動」，
光是關起來是無法革除犯罪的；把受刑人釋放後卻無法工作，只是更多問題，
甚至，我認為應該廢除短期自由刑，並建立「替代性低的社會勞役制度」，
短期自由刑只是讓小罪便成大罪而已（近墨者黑），因此應改為在家拘役，
德國與美國某些州的做法是，受刑人平常照樣工作但休假時就關在自家或附近警局，
而勞動刑則用於經濟犯罪、暴力犯罪與公共危險犯罪，使其具以公德心，
譬如，掏空案不要只是關一關或罰罰錢，而是應該要處以勞務型社會勞動，
暴力犯罪不但處以社會勞役，還要受社會教育，並去服務一些弱勢人群等
而你說的政府責任，我上段說的很清楚了，就不再贅述了
※ 編輯: stevegreat08 來自: 111.249.133.115 (09/30 22:54)
※ 編輯: stevegreat08 來自: 111.249.133.115 (09/30 22:54)
推 massacre:關於市場機制的部分 你是有點誤解了 09/30 23:07
→ massacre:讓市場自由競爭 =\= 政府完全放任 09/30 23:08
→ massacre:台灣的期交所與證交所 就是有健全法規範的交易市場 09/30 23:09
→ massacre:因為政府的規範 所以讓交易人可以自由且公平的交易 09/30 23:10
→ massacre:簡單的說 政府制定了交易規則 讓市場機制可以運作 09/30 23:12
→ massacre:由其是台灣期交所的交易 真的已經很接近完美公平了 09/30 23:15
→ massacre:經濟學有很多學派 你文中所說的學派 我並不完全贊同 09/30 23:17
→ massacre:政府適當的規範 毒品 賭博 性工作者...類似紅燈區 09/30 23:20
→ massacre:上述那些 弄個集中交易所 真的比用刑罰處罰更好 09/30 23:21
→ massacre:在政府合理適當的法規範下交易 才是我所說的市場機制 09/30 23:22
推 massacre:至於難以量化犯罪與刑罰...我完全認同 09/30 23:25
→ massacre:我只是不董 為何立法者完全不考量"合理"處罰的問題 09/30 23:26
→ massacre:你文中也提了 對不同的人處罰效果會有所不同 09/30 23:27
→ massacre:那為何 可以因材施教 卻不考慮因人施刑 09/30 23:28
推 massacre:關於兵役與教育 有印象 這好像是特殊XX關係吧??? 09/30 23:31
→ massacre:這邊的問題是 把所謂"義務"拿掉 不爽就不要上課不要當兵 09/30 23:33
→ massacre:古人都知道要因材施教 不太可能所有人都適合兵役與教育 09/30 23:34
→ massacre:而且關於兵源 有所為募兵制....想當兵的再去當 09/30 23:35
→ massacre:至於不服管教與不當管教的問題...因為不能侵犯他人身體 09/30 23:36
→ massacre:老師與學校 應該賦予禁止不適合就學的學生上課之權利 09/30 23:37
推 massacre:你所謂最好矯正與處罰 我也覺得不錯 09/30 23:40
→ massacre:可以問問為何台灣不引入?? 09/30 23:41
市場自由競爭，與政府完全放任，不是「不等於」而是「不相干」，
進一步來說，所有交易行為，只要確定財產權，加上社會分工就會產生交易，
也因此，交易絕不是政府建立規則，而是由民間建立習慣，
市場機制的重點是「價格機能可以自由調整」，
而其結果「使得社會損失最小甚至零」，政府對於市場只有監督交易公平即可，
再進一步言之，所謂完全競爭是指買賣雙方都無法「擅自」決定價格，
而政府也絕不任意「護盤」，價格與數量是依照市場供需自由調整的，
嚴格說起來，台灣證券市場不是完全競爭，而是嚴重受到人為干涉的！
倘若，真的是完全競爭應該會符合「隨機漫步趨勢」，但是在台灣不是如此，
然而這不是我們討論的重點，因此在此打住
請注意，我開文就說，人權是「客觀、普遍、事前」就存在的，
換言之，無論何人都有一些不可被剝奪的權利，但這要看社會認知，
倘若，我們人權每一項都可以受到法律限制，那人權是否還有存在的價值與功能？
這是討論法律或人權時，優先注意的問題：是否有「與生具來的權利」？
其次是，那麼這些「與生具來的權利」有哪些？
最後是，哪些權利是政府或社會為了社會和諧與進步而設定的，並課予義務的？
這三個層次的問題，隨著時代不同與社會觀念進不持度而有不同！
也因此，是否有所謂「因材施刑」的問題呢？
之所以要「因材施教」是因為不同的「材」，都有著相同的「方向」，
若用佛家的說法，每個人都有「佛性」，而「修行法門」有數萬種可供選擇，
但是，「因材施刑」是否意味著要去區分每個人的未來呢？
人會改變，以前當混混後來變成大老闆或者慈善家有之，
而以前樣樣第一名，後來卻做出殺人放火，組織幫派販賣人口的也有之，
哪些人「不適合」教育？哪些人「適合」教育？這難道是可以區分的嗎？
任何行為偏差的孩子，可能來自先天心理因素自有特教班，這不是因材施教嗎？
可能來自於後天環境的影響產生偏差，這樣的孩子不適合教育嗎？
我支持紅燈區等措施，但是必須考量到可能發生的問題，譬如人口販賣，
毒品在瑞士是由政府統一發給的，至於原因則很多種說法，譬如這是社會照顧的一環，
賭博在某些國家稱為「博弈」，澳門很多小孩讀完大學就跑去當發牌員，
台灣社會如果可以接受這樣的社會現象，設立博弈專區，我樂觀其成
另外，你說的兵役問題，你知道「唐朝府兵制」與「明朝衛所制」嗎？
這種「世兵」制，你覺得如何？在秦漢也有徵兵的，非完全募兵，現實上很難完全募兵！
還有，你談到「特別權利義務關係」這在大法官解釋上已經一一開放了，
學校問題已經慢慢的有廢除的趨勢，公務員不滿上級可能侵害其身分的處分也有救濟，
因此，這樣一個關係，已經漸漸瓦解的，但卻「無法完全廢除」
最後，我必須建議一下，討論人權時少點「主觀分類」吧！
學校與老師「無權」拒絕學生入學，學生的義務教育目的乃在於「社會化」，
沒有一個學生是天生「反骨」的，多是「後天失調」造成的，
善於發問、好奇不是笨蛋，愛說話、吼叫不是愛惹事，自閉、害羞不是不合群，
與老師對衝不是壞孩子，不善讀書或靜不下心不是智障，容易衝動不是愛使用暴力，
被人孤立並非自願的，自私自利並非就沒愛心，嘻皮笑臉並非厚臉皮，
如果承認「因材施教」就請承認「任何人都有受教權與義務」，
如果拒絕「任何都有受教權」，那麼請廣設監獄，並記練「優生篩選」系統，
因為，你的「不適合就學」言論，跟希特勒時代的「猶太人不適合生存」一樣...
※ 編輯: stevegreat08 來自: 111.249.133.115 (10/01 02:04)
推 massacre:我從你文中的理解的 一旦說到關於人權 就是所有人都等 10/01 11:46
→ massacre:一個對國家有非常大貢獻的8A總裁 10/01 11:47
→ massacre:一個在上班時混吃等死 在家就人畜無害的阿宅 10/01 11:48
→ massacre:一個性騷擾女學生的色狼 一個姦殺女學生的人渣 10/01 11:50
→ massacre:上述全部人 被憲法保障的人權 都是完全相同的 10/01 11:51
→ massacre:以前聽過 "法律之前 人人平權" 這就是所謂天賦人權?? 10/01 11:52
推 massacre:關於學生受教權 為何是權利也是義務?? 10/01 11:55
→ massacre:在法律上 權利可以自行放棄 義務就一定要履行 10/01 11:56
民法第16條，權利能力及行為能力，不得拋棄
民法第17條，自由不得拋棄
世界人權宣言與兩公約中，禁止奴隸買賣自然也包含自己出賣自己的人格，
權利真的可以自己拋棄嗎？....回到我的論點，權利與義務是並生（一體的兩面）
義務一定要履行嗎？
特別權利關係中，下級公務員要服從上級公務員命令，
在刑法第21條第二項，下級公務員服從職務命令之行為而違法可阻卻違法，
然而，卻有「但書」：明知命令違法者，不在此限
再者，納稅也不是無限上綱，更不是把富人的錢通通拿去補貼窮人，
也因此，納稅人依然有一些權利的
在德國基本法，基於良心理由是可以免除兵役的，服兵役雖是義務卻可拒絕
你說的「一定」，我已經舉了很多反例了，過度「二分法」真的不妥
→ massacre:是權利也是義務 互相矛盾吧 不董為何這樣規定 10/01 11:58
→ massacre:確實教育對國家很重要 課予義務很合理 但為何說是權利? 10/01 11:59
推 massacre:關於不適合就學言論 是我疏忽了 應該講清楚 10/01 12:02
→ massacre:你也提到 "社會化" 小學 國中 高中 大學 是一般教育 10/01 12:03
→ massacre:社會常態中 一般教育是很普遍的 但是總有人不適合吧? 10/01 12:04
→ massacre:人畜無害只因身心的特殊障礙 就放在"特教班"來區別 10/01 12:07
→ massacre:嚴重的 跟刑法有關 霸凌 竊盜 危害他人生命或財產 10/01 12:08
→ massacre:有所謂保護管束? 我記得 這跟成年人坐牢不一樣 10/01 12:10
→ massacre:"不適合就學" 就是嚴重的那群學生 不應該受一般義務教育 10/01 12:11
→ massacre:為保障受教權 開個管訓感化保護學院給那群學生 10/01 12:12
→ massacre:我針對的是那群危害他人生命或財產的學生 要有差別"教育" 10/01 12:14
→ massacre:只要人畜無害 不會不想不爽念書 成積多爛 都無所謂 10/01 12:16
→ massacre:上面應該更正為 受教義務 而不是受教權 10/01 12:17
推 massacre:兵役問題我討厭徵兵制不想當兵 改募兵制讓想當的人去當 10/01 12:23
→ massacre:你說的那種世兵制 不董也沒聽過 10/01 12:24
→ massacre:因為政府要人民當兵卻付超低薪水 還常被不當管教 10/01 12:25
→ massacre:這完全就是不公不義的典範 10/01 12:26
→ massacre:如果政府願意用超高薪水補貼 那麼當兵被管教就還可接受 10/01 12:27
→ massacre:然後有錢人可以某資產百分比及金額下限 送錢給國家 10/01 12:28
→ massacre:付錢給國家貢獻夠大 可以讓有錢人直接免除兵役 10/01 12:30
從上述言論，我大致推斷，m大所為言論似乎過於用主觀的態度去評斷事務，
但這是有問題的！如我上述，對人權認知上會發生問題
廣泛點說，每個人在出生時沒有太多思想，也沒有太多道德觀，
有的只是基本求生的「動物天性」，沒有是非只知生存，
也因此，為了取悅帶給其生存的母親愛護而會聽話，
長大後會與兄弟姊妹爭寵，或者表現好的一面給父母親看，
在學校會尊重老師是因為害怕老師與家長，與同學相處是為了自身需求，
人們為了滿足自身，從沒有所謂是非對錯的問題，這是些人為強加於身上的
所謂：「人性本惡，其善偽也」，多少說出了一些「社會化」的原則，
學校教育尤其是義務教育，就是所謂的「社會化教育」，
分開來說，人們有接受教育的權利，以前接受教育是貴族專權，後來變成富人專權，
要與社會的上流階層競爭，進而實現社會垂直流動的可能，
故人們有接受教育，藉以改善自身生活的權利，而都應該有「機會」上學，
另外，為提升國家人民的競爭力，藉以提升民主素質，加強社會化與社會照顧，
所以政府辜定一定年限的教育為義務教育，甚至應該要免學費或低廉學費，
這也就是為何教育是「權利」也是「義務」
也正反映著我之前一再陳述的概念：權利與義務是相生的
還是一樣那個問題，何謂不適合教育，哪些人從小一就知道他們不適合教育？
哪些混校園幫派的天生就是混校園幫派？哪些霸凌學生天生就會霸凌？
倘若是「先天不良」，那麼有特教班，早已隔離了「問題份子」，
倘若是「後天失調」，責任在學校、老師與社會，干那名同學屁事？
凡「事出必有因」，不可能有所謂的「與生具來」的結果，因為那過於宿命論，
除了我們出生的地方是否開始了一些天賦人權外，基本上條件是一樣的，
沒有人天生就是壞孩子，這是因為環境造就他們扭曲的人格，
而這些扭曲的人格因為無法適時的矯正，進而深化了這醜陋的社會，
也因此，說某些學生「不適教」，恕我不敢茍同
至於當兵這個問題，可以想想徵收的例子，以及所有權的公法上負擔，
請問，所謂合理與不合理如何區分？募兵或徵兵是國家政策，是選擇題！
準此瑞士、以色列的「全民皆兵」難道就有違人權保障？
那就回到你對於人權的認識，到底有多深了？
權利與義務是相生的，有時候沒有權力就沒有義務，反之亦然，
譬如，沒有徵稅就無法維持政府機關運作，也無法保障我們財產權，
募不到兵又極度反徵兵時，當沒有兵員時，國家安全如何鞏固呢？
義務教育是國民義務，因為社會化的需要，
也是應該受到社會保障的權利，因為要有公平合理競爭的機會！
不要拿「因為某某人怎樣所以不該怎樣」的說法去認知人權，
一般而言，大眾的權利都受到一般法典的保護，而非憲法的直接保護，
除非該法律保護不周，或法律侵害了人權，否則人民少以憲法去主張權利受侵害，
而會拿到檯面上討論的，往往是那些犯罪的人、受刑的人與少數的人，
因為多數人已經透過民主機制或法律受到充分保障了，但是少數人卻非如此，
倘若人權可以完全用法律去限制，那麼你確定還有憲法保障人權的必要嗎？
※ 編輯: stevegreat08 來自: 111.249.133.115 (10/01 16:54)
※ 編輯: stevegreat08 來自: 111.249.133.115 (10/01 17:06)
推 massacre:關於 人權 權利 義務 到這邊我可以理解了 10/01 18:38
→ massacre:我原本想的權利義務 是以期交所的選擇權為範本 10/01 18:39
→ massacre:選擇權買方付出權利金 選擇權賣方收取權利金 10/01 18:40
→ massacre:買方獲得可以要求賣方履約的權利 10/01 18:41
→ massacre:賣方在買方要求時就一定要履約 是義務 除非買方不要求 10/01 18:42
推 massacre:大大也提到 國民義務教育是為了讓學生順利社會化而設立 10/01 18:48
→ massacre:但是這群學生中有部分是會侵犯他人生命或財產安全的 10/01 18:49
→ massacre:針對這部分人 如果是成年人就直接是刑法罪刑法定 10/01 18:50
→ massacre:但在學校中 老師或校方並沒有執法權 10/01 18:51
→ massacre:換言之 除非是現行犯 不然在學校裡根本無法可管 10/01 18:52
→ massacre:既然先天有學習障礙的學生可以有特教班 10/01 18:54
→ massacre:幫這群學生開個 保護管束感化學校 讓他們可以社會化 10/01 18:55
→ massacre:並沒有侵犯到他們的受教權 或者在學校開特殊感化班 10/01 18:57
→ massacre:又或者直接在學校引入駐校警察隊(軍訓教官不太適合) 10/01 18:58
→ massacre:總而言之 要讓違法犯紀的學生受到約束 10/01 18:59
→ massacre:像之前就有個在學校玩火的學生....這是公共危險吧 10/01 19:00
→ massacre:另外 上課吵鬧妨礙他人受教權的學生 其實也不是犯罪 10/01 19:01
→ massacre:但也要有個法律或命令來約束這些學生 10/01 19:02
→ massacre:不要讓這群學生 可以用保障受教權無限上綱就無法無天 10/01 19:02
推 massacre:大大說整體社會制度與環境會影響犯人的論點 這我知道 10/01 19:09
→ massacre:但我想說的是 這應該要由政府與社會大眾共同改善 10/01 19:10
→ massacre:一個家裡窮又失業又有父母妻兒要養的男子 很可憐 10/01 19:11
→ massacre:但是這個男子依然不能去搶銀行養家 這於法不容 10/01 19:12
→ massacre:這家庭的小孩 也很可憐 但他不能在學校向同學勒索錢財 10/01 19:13
→ massacre:一個有精神疾病的人 很無奈 但也不能放任他在街上亂砍人 10/01 19:14
→ massacre:社會的救濟制度不足 不是可以傷害其他無辜人民的理由 10/01 19:16
不斷的說要建立一個類似「特教班」的機構去收那你說的那些人，
那麼已經有感化院了，又何必特意設立呢？
再者，特教班的目的，是改善因先天或後天身心障礙的難以生存而特別教育，
與你說的這些不適合「一般教育」的學生似乎有點「不一樣」，
另外，社會化的另一層涵義，就是學會互相包容，並讓那些行為偏差能夠順應社會，
我們的監獄，無法讓暴力犯、竊盜犯等一直關在監獄，
同理，我們也無法一直讓行為偏差的人永遠隔離，如此只會造成造成更大的偏差，
要知道，雖然我主張台灣應該獨立牢房，或者同類犯罪關在一起，
但卻不代表我認為「回歸社會」的工作不重要，
如此，倘若真的設立你所說的機構，長期以往對社會是好是壞呢？
換個角度想，霸凌者與被霸凌者的腳色真的能夠分辨清楚嗎？
而你說的上課吵鬧，更像一個「如同沒上過國高中的人」說的話！
試問，哪個學生能夠真的乖乖不說話的？而學生吵鬧背後原因為何呢？
把責任完全推給學生，或者把結果讓學生承擔，是不對的方式，
因為，很多問題是在上學後才開始漸漸浮現檯面的，
譬如，家裡的兄弟姊妹會爭玩具，會打架，會打小報告，
難道就把爭玩具、打人、愛告狀的人抓起來關房間永遠與其他平輩隔離嗎？
何謂「社會化」，不是讓每個人都做的一樣，而是容忍合理範圍內的差異，
拿我常常舉的一個公共危險的例子：路人或機慢車闖紅燈
試問，當半夜路上沒有車子時，多少人會靜靜的等紅燈變號呢？
在路上，你看到一堆人先闖紅燈了，而你後面的人又蓄勢待發，此時你會如何？
在延續剛剛例子，社會上有各種犯罪，監獄是不夠裝的，
社會必須消化這些人，但是該如何消化呢？買小島？還是建立更大的箋遇呢？
或者提高刑度、加大刑罰的殘忍性呢？
尚未出社會的學生，他們的問題多來自家庭或學校，卻不是單純的個人因素而已，
我們常說：學壞學壞，一個學生最好會自己變壞，而不是受到環境干擾，
請摁老師與學校做到十足的輔導了嗎？家長對於學生到底是什麼要求？
學生的壓力與內心衝突是否能得到內心緩解？家長與老師是否能夠建立溝通管道？
以前一班有四五十個，甚至六十個很難做到，但是現在多是小班制，
那麼，老師是否能夠多花些心思在提供學生的道德與生活上的需求呢？
多注意哪些學生被孤立了，哪些學生心有旁鶩了？哪些學生的家庭發生變故了？
我不是一個泛道德論的傳教士，只是站在一個「第三人角度」去看待事情，
因此，我不會武斷的就說人權就是「應該」怎樣，只是說人權「實際」上是怎樣，
任何人都有受教權，但也有同樣受到尊重的權利與接納差異性的義務，
不是說，老師或學校建立的規定就完全是對的，不符合規定的就是壞學生，
每個「壞」學生行為，都有其成長背景、行為動機與當下情勢的「相互影響」，
我們對這些行為應該是「終極改善」，而非「終極隔離」，
任何行為都有背後的「因」，而該行為有會造成後續的「果」，
隔離是無法解決事情的，那只是延後事情發生，或者眼不見心為淨而已
※ 編輯: stevegreat08 來自: 111.249.133.115 (10/01 21:15)
推 massacre:到這裡為止 我幾乎完全了解你的想法了 10/01 21:46
→ massacre:說實話 大大的這種構想 是很好的...可惜不切實際 10/01 21:47
→ massacre:執行層面有太多的困難 10/01 21:48
→ massacre:坦白說 我也是希望能在那樣的環境下學習 10/01 21:49
→ massacre:從以前的能力分班回歸到常態編班 10/01 21:49
→ massacre:或者當過兵的人也能理解吧 龍蛇雜處才是真實社會的狀態 10/01 21:50
→ massacre:因為實際上往往發生"終極干擾" 而不是"終極改善" 10/01 21:54
→ massacre:在台灣這種智育掛帥的教育環境 最基本的公民教育都很糟 10/01 21:55
→ massacre:這需要技巧高超的引導者 就可能達到"人本"說的教育 10/01 21:57
→ massacre:如果學校教育能配置的一個學生一個專業社會化輔導員 10/01 21:58
→ massacre:也許大大的構想就能被達成 以台灣的現況 不可能吧 10/01 22:00
→ stevegreat08:你一說龍蛇雜處,那何必要刻意分班呢?? 10/01 22:12
→ massacre:針對那群對別人有攻擊性的 我覺得要刻意隔離 10/01 22:22
→ massacre:當然若是 校警 輔導員 老師人力夠多 那就沒關係 10/01 22:23
→ massacre:只要可以直接制止現行犯 那其實就還好 10/01 22:25
→ massacre:至於其他上課吵鬧 不愛念書 不交作業 真的就無所謂了 10/01 22:26
→ stevegreat08:隔離是手段而非目的,隔離之後呢?? 10/02 00:11
推 massacre:隔離是手段 方便專任社會化輔導員教育這群孩子 10/02 10:25
→ massacre:教育完成之後 當然是回歸常態回到一般學校 10/02 10:26
→ massacre:如果社會化教育完全無效 就要考慮永久隔離了 10/02 10:27
→ massacre:像是病態的性侵犯 有攻擊性的精神病患...之前看過這議題 10/02 10:29
→ stevegreat08:你覺得無法正視那些人的社會,就是正常社會?? 10/02 13:22
→ massacre:就是因為正視這些人 才要特別對其有特別的處置 10/02 15:02
→ massacre:大大的想法應該是 保障他們的人權 讓他們可以到處走 10/02 15:03
→ massacre:如果政府財力人力充足 可以派員隨時監管 10/02 15:04
→ massacre:都能在那些人犯行之前即時制止 那我就覺得這OK 10/02 15:06
→ massacre:但在現實社會中 這樣的想法是不切實際的 沒那麼多人力 10/02 15:06
→ massacre:這其實已經是兩難抉擇的問題了 10/02 15:07
→ massacre:要保障愛滋病患的隱私權或是醫護人權的生命安全?? 10/02 15:08
→ massacre:要保障那些人的人身自由 或是一般民眾的生命安全?? 10/02 15:09
→ massacre:大大想說的應該是"理想人類社會"原始的大自然 不是法制的 10/02 15:11
→ massacre:以人體來比喻社會 一般人=正常細胞 那些人=癌細胞 10/02 15:13
→ massacre:在醫學上對癌細胞的處理 有各種說法 如下說明 10/02 15:13
→ massacre:一. 直接用外科手術 直接切除 一勞永逸(但要小心復發) 10/02 15:14
→ massacre:二.逆轉癌細胞使其變回正常細胞...技術上近乎不可能 10/02 15:15
→ massacre:三.讓癌細胞不擴散而能跟正常細胞共存(有案例) 10/02 15:17
→ massacre:四.讓身體永遠維持健康不產生癌細胞 就一切OK了 10/02 15:18
→ massacre:第四種想法是最理想也最不切實際的想法 10/02 15:18
→ massacre:在我來看 大大的想法接近第三種 雖然想法不錯 10/02 15:21
→ massacre:但在現實中 這樣的案例終究是極少數 流於不切實際 10/02 15:22
→ stevegreat08:癌細胞事出有因,被染愛滋也是,像你可以選擇每人每三 10/02 17:00
→ stevegreat08:月都要去抽血驗愛滋,甚至可以要求建立很強大的監控系 10/02 17:01
→ stevegreat08:統,專門去處理行為後,而都不去討論行為 10/02 17:02
→ stevegreat08:不要有官逼民反的情勢,更不要有引誘民眾犯罪的心態, 10/02 17:03
→ stevegreat08:為何竊盜罪被關出來的很多變成強盜或暴力犯?? 10/02 17:03
→ stevegreat08:為什麼總是可以看到許多小混混可以把人隨意砍殺?? 10/02 17:04
→ stevegreat08:為什麼有些商人總是可以不顧社會公益而生產傷害人民 10/02 17:05
→ stevegreat08:的產品,又趁機撈了一筆錢呢?? 10/02 17:05
→ stevegreat08:隔離是個暫時性政策,也是特別性的政策,但是要有個更 10/02 17:06
→ stevegreat08:一般性的政策,如何防範犯罪??如何真正的消滅霸凌?? 10/02 17:07
→ massacre:這個一般性的政策已經升級到 第四種想法了 10/02 17:42
→ massacre:整個人類世界運行 在國家 政治 經濟 軍事 10/02 17:43
→ massacre:在個人的情況中就是 權力 金錢 暴力 10/02 17:44
→ massacre:這是我在股板看到某位大大的說法 很有道理 10/02 17:45
→ massacre:上述三者會在個人與整體社會間不斷的交互作用 10/02 17:47
→ massacre:大大的說法就是達成世界大同 一切都很和諧 10/02 17:48
→ massacre:我的看法是不可能達成最最終的完美和諧 10/02 17:50
→ massacre:只可能用有限的人力與智慧 不斷進步 追求世界大同 10/02 17:51
→ massacre:過程中 用類似遮羞布的方式把不和諧掩蓋 10/02 17:53
→ massacre:也許人類在未來終究可以達到世界大同 10/02 17:53
→ massacre:但 在現階段 這是不可能的 最多可以說這是終極目標 10/02 17:55
首先，我必須承認，我相信世界大同，
因為人們出生本來就沒有是非之分，也沒有善惡之別，
但人們害怕辛苦的、痛苦的、貧窮的，貪戀輕鬆的、快樂的、富足的，
資源有限，而人們慾望無窮，是每本經濟學教科書開宗明義的，
人們總是利用每個人的有限智慧，去發展各種不同的新事務，
為了熟悉工作，開始會進行分工、專業化，以及產生交易行為，
故，透過交易人們可以滿足自己的需要，社會依靠自利心運作就能實現大同
亞當斯密是個哲學家，他偉大的著作除了國富論外，還有道德情操論，
在國富論中，我們看到人們自利心如何驅使社會達到富足，
在道德情操論中，我們看到人們同情心如何驅使社會達到和諧，
自利心造就謹慎，同情心造就慈悲，兩者造就富足與和諧，就是世界大同
法學也是如此，為了要世界和平，知道光用刑罰與隔離不足以使得世界安定，
所以，發展出犯罪論、公民法（近代民法前身）與萬民法（近代刑法前身），
在中國也是如此，秦朝酷刑一堆但只有短短十六年，故漢朝初期讓人民休養生息
其次，佛家總是說「因緣」，也談「因果」與「業報」，
「因」者就是造成結果直接的原因，「緣」者就是造成結果的環境與機會，
沒有「因」就不會「緣」，沒有「緣」也不會發生「因」的果，
譬如，我們常說某人中樂透很好，
但如果沒簽就不會有機會，就算簽了如果不是你的也得不到，
無論是沒簽或運氣不好，你都不會中獎，
譬如，犯罪也是，個人因素是關鍵，但是除了心理問題外，多少是環境造成的？
想想看，孩子小時候受到的是哪些照顧？成長過程發生怎樣的問題？
當我們說霸凌不該出現時，是不是應該好好想一下我們怎麼教育孩子的？
你說「金錢、權力、暴力」的同時，難道不是教我們這就是世界真理？
那些會霸凌人的小孩，用金錢、權力與暴力去對付他人，不也正確？
隔離，只是對某些人的行為已經太超過而做的處置，
但隔離時，我們要如何對他，隔離後我們又該怎麼對他，這才是問題！
對大多數人來說，隔離不是最好的方法因為沒有多少地方，
就算恢復肉刑，也只是短期效用，長期是沒用的，尤其是司法無法讓人相信時，
死刑，也是如此，如果有用請多用，殺人的原因很多，為何殺人也是重點！
人權，是每個人與生具來的，也是不可拋棄的，
因為一旦你拋棄自由或權利了，就不是真正的「人」了，
因此，徒刑目的雖然侵害人們自由權，卻非完全剝奪也不是主要手段，
也因此，課稅時我們接受用累進稅率的方式，服兵役時也接受必要的操練，
難不成，課稅就只是剝奪我們的財產權？圖形與服役就只是剝奪我們的自由權？
想想看，兵役是不是每個人都要服，判刑前是不是有合格司法程序與充分證據了？
「義務以權利為基礎，權利以義務而達成」就是這個道理
※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.217.44 (10/02 23:27)
推 massacre:只能說 人類能力有限啊 而且人性本質就很難定性定量 10/03 19:02
→ massacre:如果人類可以完美的掌握因 緣 那就可以控制未來的果 10/03 19:03
→ massacre:可惜人類的資訊能力有限 無法完全掌控因緣 10/03 19:05
→ massacre:而且就算完全掌控因緣 也不一定有能力完全控制"果" 10/03 19:07
→ massacre:我們知道強勢者會以 權力 金錢 暴力 欺壓逼迫弱勢者 10/03 19:08
→ massacre:卻也難以改變那些強勢者的行為 在國家層面也相同 10/03 19:08
→ massacre:所以說 目前 世界大同只是個夢想罷了 10/03 19:09
→ stevegreat08:痾...緣是無法掌控的,只有因才可以掌握,種下了因, 10/04 04:18
→ stevegreat08:果就會發生,只是要等緣(時機)是否到了 10/04 04:19
→ stevegreat08:所有的政策與法律其目標都是在定下那個因,而非緣, 10/04 04:19
→ stevegreat08:這個是必須分清楚的 10/04 04:20
→ massacre:一樣的話 人類無法掌控完全自己到底種下怎樣的因 10/04 22:39
→ massacre:當然就不用說 生出自己想要的果 10/04 22:40
→ massacre:就算是讓人類可以完全掌控種下的因 果也仍然無法控制 10/04 22:41
→ massacre:去看那群高考的人 那些高分落榜的難道不努力嗎?? 10/04 22:42
→ massacre:高考 醫學系 律師....通通都有這樣的特性 10/04 22:43
你誤會「因果」論了
佛家所謂因果，談的是「因緣」與「業力」，
有一句偈言這麼說：「欲知前世因，今生受的是，欲知來世果，今生做的是」，
譬如，農夫是可以決定是否要「播種」，以及何時、何種方法來「施肥」
這是「因」，是可以控制的，但是「播種」後是否會「收成」則是看「緣」，
簡單來說，農夫依之前的做法播種、施肥，卻不一定會有收成，
因為可能有颱風，可能有地震而造成損失，但也可能氣候變好而豐收，
因此，人們可以控制「因」，不能控制「緣」
所有的「因」都將形成「業」，個人可以自己造業，別人也可能與你「共業」，
「業」沒有好壞，就是一種驅使結果發生的「力量」，又稱「業力」，
自己造業有點類似像「蝴蝶效應」，一個小小的觸發事件卻導致重大連鎖效應，
而「共業」有點像「網路外部性」，是與別人互相影響的，
基本上，只要有「因」就可能有「果」，接著就是「時機」與「環境」了，
你可能很用功，但剛好肚子痛，又或者你想的出題老師看不爽，所以成績不理想，
前者就是機運，後者就是環境，都是所謂的「緣」，都是非自己可以決定的
因此，我前面不知第幾段有說了，
想中樂透一定要花錢簽樂透，或剛好地上就有一張把他撿起來
如果沒簽或沒撿，你「絕對」得不到樂透，
但是你簽了或撿了，還要看你運氣如何與之後其他的「因」，
譬如，你可能遭到小偷了，可能又搞丟了，也有可能被你不小心拿去洗衣機，
這些都是「因緣」，都會造成你可能「不得獎」的後果
我們要成功，就要做些事，沒做事就想成功是幾乎不可能的，
除非你老爸有錢，或剛好其他人給你了助力，不可能憑空掉下來，
政策也是如此，我們應該好好考慮是否能夠達到我們需要的目標而擬定，
如果不去做，那麼啥都不會發生，除非有別人可以給你助力，
又譬如我們一路討論的人權，倘若我們不制定憲法保護這些人權，
那麼，說了一堆漂亮話也是枉然，
而如果這個社會無法接受人權，人權保障自然也不會發生在這個社會
我們可以改善環境，讓我們當初種下的因更接近我們要的果，
個人人力是「有限」的，但是眾人的力量卻可以產生很大的力量，
倘若，我們總是自怨自艾，不願意改變既定模式，那麼我們要的永遠不會來，
霸凌是有原因的，也是環境造就的，看看社會的爾虞我詐與弱肉強食，
當我們一方面譴責霸零的人的時候，另一方面卻在無奈社會那些更可怕的欺壓，
豈不是落入你一直說的矛盾狀態呢？
法律規範犯罪不是用來處罰人的，而是告誡人民這行為不對，
並要求政府努力的減少犯罪來維護社會的安定，
倘若，任何犯罪第一想到的就是處罰，那麼這會是個很可怕的事，
因為犯罪黑數會很多的，且容易造成更大的社會成本，
有沒有聽過東南亞某地方的警察抓違規時，
違規駕駛寧願給警察低於法定罰款一點點的金錢為代價來規避法定罰金，
當社會只知道提高刑度或以為痛苦可以解決一切犯罪時，這現象的發生離台灣不遠了
※ 編輯: stevegreat08 來自: 111.249.131.16 (10/04 23:15)
※ 編輯: stevegreat08 來自: 111.249.129.145 (11/02 21:37)
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