Re: [感想] 到第四集，我終於看懂了浩瀚之錫

[safelove (安全的愛)]

※ 引述《firegsh (盲目的愛)》之銘言：
: 我先來劃個止戰線，提醒大家我是以自己的觀點在進行評論，
: 所以如果有不同的想法請多多包涵。
: 另外轉貼廚和推文偷酸廚自重。

其實我覺得在發文的時候 用這種起手式很糟糕

糟糕到我必須特地花一點篇幅 來談談這個問題


首先我們要意識到

只要有非中性的意見 不管褒貶 就會有引起爭論的空間

而這種爭論的空間 正是討論版存在的目的之一


因此不管你是用誰的觀點在評論 都不是阻止其他聲音出現的理由

你沒那麼偉大 只要是你的觀點別人就不能講話

風險與報酬永遠是並存的 發文想被誇獎 產生共鳴 就不要怕被罵


不然以後我寫小說 也來這套就好了啊：

我先來劃個止戰線 提醒大家我是以自己的觀點在進行創作

所以你不能說我寫的難看 更別想要我退錢

(潮爽的 ya~)


硬要聲明「只准我發言批評別人 不准別人發言批評我」

那你還是寫在自己的日記本就好了......

: 心得懶人包
: 浩瀚的優點
: 1.格局大、世界觀遼闊，很有發展潛力
: 2.文字淺白易懂又不失水準
: 3.表現出作者強烈企圖心
: 浩瀚的缺點
: 1.角色設計不良、不討喜
: 2.戰鬥、戰爭場面太空
: 3.劇情走向失去重心又容易猜，讓人難以期待
: 最近看完浩瀚第四集，終於看懂了這本書：原來我看不懂。
: 看不懂的是什麼呢？
: 看不懂的是這本書的核心價值是什麼。

一般我是不喜歡咬文嚼字啦 去吵什麼：

「核心價值」、「核心價值觀」、「核心的價值」、「核心的價值觀」

這些東西到底差在哪 前後對照能看的懂就好

除非你的用詞太不精確 變成完全在敘述另一個東西


而你的「核心價值」 剛好就是這個「除非」

因為從後面的敘述來看 你只是在抱怨「主線劇情」而已

根本和「核心價值」完全沾不上邊


這點我會特別提出來

就是因為太不精確的用詞 會造成討論者之間的誤會

看看lion500本人的回應就知道了

他真的把你對「主線劇情」的抱怨 變成在討論「核心價值」的感受性了

: 或許有人會想輕小說就是輕小說，你講核心價值，會不會太考究、太挑剔，
: 為什麼一定要有這種東西其他小說都沒有云云
: 輕小說怎麼會都沒有核心價值，正相反。
: 如涼宮就是平凡校園生活中的大小風波和奇妙事件，
: 如狼辛就是一邊放閃一邊研究經濟學一邊追尋起始之地，
: 如魔禁就是幾個小人物如何周旋於數個大勢力之間，
: 就如人稱賣萌糞作，大多也要以男人本色如何收服後宮為中心。

這些敘述你再看一下 應該就會了解

為啥我說「核心價值」的用詞太不精確了

因為你完全是在講「主線劇情」啊......

: 沒有目的的故事，劇情無法推展延伸下去，
: 所以核心是必備的。
: 那麼，浩瀚一書核心價值是什麼？
: 打敗壞十二聖拯救人類？
: 但由此角度去看主角們的所作所為
: 第一集 靠愛與勇氣打爆壞十二聖
: 第二集 靠愛與勇氣協助好十二聖感化一個十二聖
: 第三集 靠愛與勇氣協助好十二聖對抗壞十二聖
: 第四集 ………
: 事實上根本沒救到什麼人。不管天都人、畸人還是類人，
: 我看到的是作者嘗試讓這些人表現出感情一面（浩錫一家、畸人小女孩、土之族人父子等）
: 然後像是路邊垃圾一樣被捲入超能大戰然後兩三下掃蕩乾淨。
: 你說他們不是垃圾嗎，可是怎麼在書裡面扮演的角色就像是垃圾。
: 浩瀚的核心價值是拯救這些人，那就更不該表現我們主角好努力好努力救人，
: 結果書裡面咻咻幾下，這些人幾百幾千幾萬在死。

創作吸引人的地方之一 就是能帶領讀者去體驗 現實難以體驗的情境

而由於大部分的人 生活都充滿著失敗與不順遂

所以主流作品的取向 多半都是急於讓讀者去體驗成功的滋味

也就是我們所謂的主角威能


常常「一波一折」、「一波二折」 主角就功德圓滿了

努力救人就能救到人 努力打人就能打爆人


但當一部作品不能滿足失敗者心裡的渴望

讓主角像現實生活一樣悲劇

我比很多人都棒 可是我還是常常失敗

那是否就能說他是一部作品的敗筆呢？


新一代籃球漫畫的希望之一 應該包括了少年籃球王

裡面的主角好努力好努力練球 卻幾乎每場都在輸

畫了10幾20集 才終於從阿伯炮灰隊手上拿到第一勝

但我們會因為這樣的劇情安排 認為它缺乏核心價值嗎？(或者是主線劇情)


我想兩個問號的答案 都是否定的

: 核心價值是什麼？救贖，或是大屠殺慘劇？
: 故事也是傳達理念的途徑。如果沒有特別想傳達什麼的話……那就變變形金剛了。
: ＊配角比主角更有魅力
: 人物是演繹劇情的必備條件。如果人物塑造失敗，就會連帶拖累劇情內容。
: 我覺得故事越是進行，這樣的問題就越加明顯，
: 在第二集我就已經開始覺得魔聖和反聖這兩人比起男女主角更加有魅力，
: 比起不拖泥帶水的反聖，浩瀚錫一直在被操控、回憶、意識交流、平行世界跳躍，
: 然後又好像有實力突破性成長的狀況下回來戰場上爆氣
: 菲妮克絲也差不多，說明這個戰甲成長性強、主人又如何如何鍛鍊，
: 接著回場上不是被捉弄操縱就是被痛扁……
: 夠了。要主角威能就麻煩主角威能，yy就yy到底，
: 為什麼拐彎抹角弄出一堆超超超強BOSS給主角打不爆在那痛苦半天呢？
: 主角一方有多少成長呢？故事裡面幾乎看不到，
: （多了個新的次元獸當鋼彈開或是果實能力覺醒之類……）
: 基本還是在頭腦派角色的玩弄和實力派角色的痛扁之下求生存。
: 接著我們該期待主角一方下一集被如何打爆痛扁……嗎？
: 虐主故事大陸多的是了，在星子的太歲我也看到是有些厭煩的了。
: 實在不應該膠著在這上面。
: 說起反派一方，壞十二聖。
: 前面已經有心得是指出對於反派角色的塑造太過單一化，
: 造成每個壞十二聖（尤其是那個鬼聖和機聖）看起來都超強或心機或像個瘋子
: 但是所謂壞蛋，壞到底的壞蛋，不是這樣捏出來的。
: 看看天龍裡面的段延慶下藥強逼段譽和疑似有血緣的妹妹OX那段，
: 段譽大呼不愧是四大惡人之首（以現在的觀點來看是讚啦！有血緣更好）
: 再看大騷動，列車上殺人享樂者拉德的言詞表現以及葡萄酒的言詞表現
: 再看過去被認為是最成功的魔王志志雄真實，
: 有如第六天魔王般的理想和打敗眾人的強大實力
: 真正壞蛋讓讀者一看，就覺得「這傢伙真是邪惡透了」
: 那才能算是真的壞蛋呀！
: 浩瀚的壞蛋十二聖放諸眾多動漫作品，「格」都是不夠的。
: 就真的只是想為了殺人而殺人、為了造反而造反，我行我素的一群瘋子而已。
: 說起魔聖和反聖，我認為是書中做的最好最有血肉的兩個人物。
: 魔聖被自己能力操弄而瘋狂，反聖的狂放不羈和有趣性格，
: 遠遠比起主角或是壞十二聖等好得多，
: 甚至我覺得連命聖這種神秘角色都顯得更有特色……

關於角色形象的討論 我認為並沒有這麼糟

甚至就整體的故事架構和核心價值來看

幾個角色的性格平版化 反而讓人懷疑是刻意安排的

不過這部分如lion500所言 每個人的感受性不同

所以就各自表述 可以不用分對錯


只是你拿出來比較進而砭低的素材 好像都有點太大咖了

華人世界拿金庸跟誰比 都是不公平的

: ＊火影式角色、死神式戰鬥
: 這句話是我對浩瀚一書角色和戰鬥的總評。
: 浩錫和浩銀這兩兄弟始終有種給我一個火影中佐助和鼬的感覺。
: 當然這樣比喻有點怪，浩銀個性跟佐助完全相反，
: 但浩銀的復活讓我不禁想到「穢土轉生」……
: 這不是我想說的火影式角色。我想說的是目前浩瀚的角色正在朝向類似火影的模式在走
: 不管正派反派開始都是過去發生了什麼變故死了什麼重要的人，
: 或者性格大變然後成為魔王，或者一直在痛苦回憶
: 浩錫也痛苦回憶菲妮克絲也痛苦回憶魔聖也痛苦回憶連反聖時聖也開始痛苦回憶
: 接著主角必須去弄個超級術或仙人模式什麼的讓實力進化越來越不像普通人，
: 然後開始世界級大戰之類的
: 這就是火影式角色。
: 說難聽一點，就算你今天沒有痛苦回憶，
: 也應該要能藉由現時點的一些事件塑造出一個令人同情的角色
: 連城訣的狄雲、命運石之門的鳳凰院兇真、甲賀忍法帖的弦之介和朧
: 有哪幾個是在痛苦回憶？又有哪些不令人同情？
: 什麼是死神式戰鬥
: 很簡單，就是某個看起來很強的正派角色放個名字聽起來很強的技能
: 「看吧……這就是我的『超夢幻大龍砲』！」
: 接著轟隆砰咻，反派看起來完全沒事，冷笑
: 「這就是你的『超夢幻大龍砲』嗎，對我完全沒用」
: 「看好了，我將解放真正的實力－－『完全型態宇宙大霹靂』！！」
: 接著正派角色嗚呀哇啊被秒或被打倒在地，反派大笑
: 突然主角颯爽登場，可能還打中反派一下讓反派受傷之類
: 「什麼……！」
: 抱歉必須說句不客氣的話，這應該叫「中二式戰鬥」。
: 台詞很帥、招式武器名稱很潮、超能激光飛來飛去，
: 不代表你創造了很好的戰鬥橋段。
: 不論比較難描寫的大戰爭場面，就連一對一對決都是如此（連四本都是如此），
: 就很不妙了。
: 戰鬥打不到拳拳到肉，也不需要花心思
: 不管什麼能力什麼武器反正拿到手打出去就是了，哥不需要理由哥就是這麼牛
: 這樣，設定多威多神的技能，也終究是流於表面的形式而已
: 尤其是當一個人、一個角色他的技能已經看不懂是在幹麼，
: 只是光線、大範圍爆炸和恐怖殺傷力的話，
: 那其實叫什麼也都沒差了。

戰鬥部分確實不是很好 但也不是這麼一無是處啦

事實上火影或死神式的戰鬥方式 在不以戰鬥為賣點的作品中

反而是一種相當令人接受的戰鬥方式


因為賣點不在戰鬥 所以很直觀的放絕招比大小

反而能讓閱讀更輕鬆 讓讀者把重點放在戰鬥以外的東西

就像玩撲克牌一樣 只看黑桃A打敗紅心A的那瞬間 其實是一翻兩瞪眼的無聊

但在出牌前跟出牌後 你計算推演的過程

甚至是你為何要加入這場牌局 才是樂趣的所在


至於被你詬病的「我有痛苦回憶我超強」

我反而覺得是構成作品核心價值的元素之一

雖然單獨來看 你會覺得作者人設偷懶

但就整個世界觀和種族觀來看 這卻是一種很有趣的反動

: ＊劇情空轉
: 我一開始是覺得浩瀚之錫這本書跑劇情是相當快而且緊湊的，
: 但是看到第四集，我已經是看到大概一半就只好放著休息的程度。
: 連著第三集整本都在打仗，而打仗歸打仗，主角還是穩妥妥繼續他的心路歷程。
: 到此我也只能做出這樣的論述：
: 劇情走得很急很快，但是其實是在繞著圈子踏步。
: 前面有版友心得認為這部劇情是台式連續劇，真沒說錯，
: 跟壞蛋廝殺個一兩本書後剩餘數個更強的壞蛋還在那科科笑，
: 我想下本書應該換賭聖出場了，靠超級強運打翻主角等人。
: 上句只是說笑。但我認真認為這本書劇情真的只是還在踏步階段，
: 換個舞台加個把個新角色新敵人，不代表你有朝著你的目標前進多少步。
: 注意，主角得到什麼樣新能力、新夥伴，那只是達成目標的工具和方式，
: 不代表已經達成目標了。
: 主角看似阻止一場星球毀滅、種族滅絕，成為救世主哈利路亞，
: 但下本書也該對在地球上科科笑的一干反派狠狠打臉了吧？
: 漸漸變成好像在介紹十二聖一樣，把十二聖統統出場一遍後就可以進行最終大決戰
: 主角繼續救人，一干天都人畸人類人繼續被屠殺，二哥繼續陰謀
: 壞十二聖鳩竟還有什麼樣的異能沒用出來，讓我們看下去……

這部分倒是沒啥好爭

作者應該前3集爆氣完 第4集就卡關了

: ＊有趣不有趣
: 承接以上，我想浩瀚還會有個問題出現，就是不夠有趣
: 不僅書中內容讓人感覺作者欠缺幽默感（這點我們可說浩瀚是個悲壯的史詩戰爭故事）
: 也缺乏增加故事有趣的能力
: 講史詩戰爭故事就一定要講魔戒，可魔戒也有金霹和哈比人們扮丑角
: 在浩瀚之錫書中，除了悲情、悲壯、悲催的痛苦回憶，
: 難得有愛情橋段和類人童軍小隊這樣對劇情毫無影響的存在之外
: 就是悲情、悲壯、悲催的痛苦回憶
: 彈性疲乏的內容、劇情沒什麼明顯的出色的爆點、討人厭不受歡迎的角色一再出現
: 現在浩瀚一書給我的感覺就是我要主打高效能電腦，所以
: CPU給他超頻超啊，RAM加到16G，溫度催到8、90度不加水冷或風扇
: 接著電腦就很悲催的死當在那
: 要悲劇可以，但是一再出現悲劇就讓人冷感、不能認同
: 無法從中昇華並留下什麼令人難以忘懷的事物
: 更何況現實層面，會買輕小說這種東西的就動漫迷
: 大家愛動漫橋段，愛動漫梗，哪怕都是些老掉牙的玩意
: 我們可以說不要！就是不想像日本那些書一樣跟他們同流合污
: 那接著，有什麼比動漫玩意更吸引人的東西？
: 比美少女們修羅場、能力運用戰、角色瑣碎的小互動更吸引人的東西？
: 電子雞這種只能餵食、遊戲的小玩具也曾大流行好一陣子，
: 不是只有花俏的大廠大型電玩才能吸引人。

照你的邏輯換句話說 一樣說的通：

電子雞這種只能餵食、遊戲的小玩具也曾大流行好一陣子

花俏的大廠大型電玩難道就不能吸引人嗎？


這部作品是敗在作者後繼無力 並不是作品本身缺乏特定元素

你自己喜愛的元素找不到 不代表他就不會被大家所喜愛

悲慘世界也沒賣萌的丑角啊 還不是膾炙人口

: ＊總結
: 以浩瀚一書的步調，其實個人認為比較適合網路小說而不是輕小說。
: 浩瀚需要的不只是構思劇情的時間，更需要推演、整理劇情的空間，
: 以上是我看到第四集所得到的想法。

我倒覺得將來的趨勢 網路小說和輕小說會漸漸合流

所以去分誰是誰意義不大 只是宅戶之見而已

況且好作品就是好作品 不會因為掛名輕小又不符合你對輕小的刻板印象

它就變成一個缺點 進而被拉低評價


舉個誇張點的例子 假設金庸當時是掛名言情小說家

你會因為名稱和刻板印象 覺得他的「言情小說」好難看嗎？

: ======
: 附
: 其實故事內還是有不少值得讚賞的地方，
: 像第二集的魔聖（個人認為第二集最好）、第四集機聖之所以轉為機械生命的內心戲
: 但要比較起來機聖的內心變化衝擊力道實在不足，
: 迪奧戴上石面具前那句「我不要再當人類了！」有魄力的多
: 大家可能覺得我怎麼那麼喜歡拿名作比較，但是說真的，
: 你不參考過名作你要如何突破瓶頸？要如何進步？

我只能告訴你 要求自己和要求別人是兩回事

好比九把刀 他會拿「自己」跟金庸比較 以金庸為目標去挑戰他

但你找他當評審 不會看他用金庸把「別人」的作品批的一無是處


你要評別人作品 最重要的還是盡量客觀

這種拿小說神主牌直接把你輾的一無是處的比較

只是滿足自己批判別人的優越感而已


當然基於人性 每個人偶爾都會做這種事啦 (沾光用別人的成就批評別人真的潮爽)

但有沒有意識到 自己行為背後真正的目的 是非常重要的差別

明明在滿足自己的優越感 卻聲稱我是在幫你突破評頸

不是不夠了解自己 就是自欺欺人


提醒大家我也是以自己的觀點在進行評論

但以下開放戰線！！！！！！




=======================戰                           線=========================


: 附2
: 機聖表現出的氣質實在……說瘋狂嗎？跟機械這種冷感、無機質實在太不搭調
: 說擺脫人類結果表現的更像是個人類（瘋癲程度）
: 機械生命應該是更無感情的、更冷酷、計算更精確的頭腦派
: 嗯……乾脆用寫的看看菲妮克絲打機聖這段
: 「小女孩，你想像不到吧。」
: 以上半身為人型的姿態出現在「超夢神機」（應該是這個名字吧？）頭部的機聖力爾，
: 用倨傲的眼神俯視著菲妮克絲。
: 「成為機械生命的本聖和『你們』本質上有著多麼巨大的差異。」
: 「當然能！屠殺這麼多無辜的類人平民……你已經是個毫無人性的魔王！」
: 在空中一邊閃避砲擊，一邊尋找攻擊空隙的菲妮克絲對著機聖咆哮。
: 「『屠殺』定義錯誤。本聖在執行的是以最佳化程序進行思亞星的清理。」
: （中略）
: 『受損率0.3%，判定對機體無效。』
: 機聖並不去理會骸骨手臂上的裂痕，繼續用那合成的語音說道。
: 「但是成為機械生命的我，已突破生物基因的限制。不僅僅只是不老和不死，
: 本聖還能做到其他十二聖所做不到的事－－」
: 「喝！」
: 菲妮克絲不等機聖說完，雙劍已舞起一陣狂風攻向力爾。
: 「超（什麼什麼）」<-忘記有什麼招了
: 超越音速的磁化風暴化為數片無堅不催的銳利刀刃，同時攻向力爾的頭顱和胸口。
: 「嗶嗶！太慢、太慢。」
: 像是完全預測到菲妮克絲的攻擊路徑般，什麼機的手臂一一擋下攻擊。
: 『代號菲妮克絲，編號00158723。攻擊模式已建檔。』
: 什麼機的核心部位發出和機聖一樣的語音。
: 「在舊地球文明『電腦』這項科技發明之後，有個名叫摩爾的人類提出了電腦的效能
: 會以週期性的方式成長。」
: 機聖忽視了菲妮克絲的突擊，並且開始自顧自說起舊知識來。
: 「這換言之也可以視作『電腦』的進化規則。倘若『電腦』這種無機生命也能和普通
: 有機生命一樣進化、並且縮短其週期，試想會發生何種結果？」
: 「喝啊！」
: 菲妮克絲抓準骸骨手臂交錯的瞬間，突破空隙，舉劍刺向力爾。
: 然而－－
: 『攻擊模式預判，模式：突進1457。』
: 力爾僅僅伸出兩根手指，就夾住了菲妮克絲的超振動刀刃。
: 「就能像這種方式預先對妳的行進路徑、反應等進行演算，並且即時產生對應方式。
: 只要繼續運算能力的進化，本聖的反應就會更加迅速。」
: （可……惡，拔不出來……）
: 菲妮克絲將核心爐運轉至極限，但劍身仍紋風不動。
: 「同樣地，只要瞬時計算出超振動的頻率，就能以對應的超振動頻率進行消除。」
: 這時菲妮克絲才發現，力爾的手指也同樣和她的劍刃產生著超磁振動。
: 累了，先隨便寫這樣吧

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.61.50.193
※ 編輯: safelove        來自: 210.61.50.193        (10/16 14:30)
噓 ianwallace3:說真的別來這鬧 要鬧去別的地方鬧吧= =+
→ sylvanasrin:這ID...看著有點眼熟，不是才剛被隔壁版的丟到海裡了?
→ rotusea:原PO一覺醒來 發現自己頭上多了頂新帽
→ rotusea:核心價值=本書主旨=中心思想 因此多以主線劇情進行描寫
→ rotusea:(拍拍
推 henry1234562:對事不對人 這篇其實不錯
推 SevenRock:我覺得其實蠻中肯的阿...
→ rotusea:善於包裝罷了
噓 kawo:自己講得鬼東西全都可以套回自己頭上 你評論得很爛無誤
→ gino0717:國考過了嗎
噓 LaPass:全篇對人
→ watanabekun:這篇是在評論前一篇的評論嗎... 好像幾乎沒提及原作
推 circuswu:我覺得這篇有些地方寫得蠻有道理的啊= =a 他是回原PO啊..
→ circuswu:可是這有什麼問題嗎???
→ rotusea:1.純粹以腦補扣人帽子 原PO何其無辜?
→ rotusea:2.論點似是而非 前提就已錯誤 更預設在座的各位都是失敗者
推 shadowpower:愛批評又劃止戰線 的確很奇怪
→ rotusea:照文章脈絡讀下 本想扣給原PO的帽子 反而更適合自己的頭型
→ rotusea:說到底 不過是自己紮個像原PO的草人拚命射 自我滿足罷了
→ rotusea:扭曲前提所得出的解答 表面看來合乎邏輯 實質上不值一提
→ sylvanasrin:我覺得本文作者只是講一些看似很有道理的空話而已，實
→ sylvanasrin:質內容並無太大意義。或者不妨請本文作者講講他認為浩
→ sylvanasrin:瀚之錫裡的核心價值和主線劇情究竟是什麼
推 circuswu:那我只能說每個人想法不同了..說實在話的 我覺得原原PO就
→ circuswu:就把主線劇情說的蠻明白的 可是說完又說不懂核心價值是
→ circuswu:什麼 我覺得蠻奇怪的... 主線劇情不就是書的核心價值嗎?
推 LaPass:主線劇情之類的事故的表面。核心價值試指更深的東西。
噓 hoyunxian:原PO想在這邊再被水桶一次嗎......
噓 tttmars:嘖嘖你想表達什麼？
噓 ianleeboy:你真的有認真讀過這本書嗎= =a
噓 babylina:說了一堆好像很厲害實際上感覺沒看過書的空話...