Re: [問題] 文言、白話、方言？？

[MilchFlasche (sarang kua phieonghua)]

※ 引述《ck64 (ck64)》之銘言：
: 文言..不清楚怎麼解釋
: 白話..普通話?還是官話?有待其他人解釋
「文言vs.白話」我覺得是文體的差異，
文言就是與口語的用字遣詞大不相同，承襲古文傳統，而且也較為精簡的文體
（我這定義也蠻爛的，我承認:p）
而白話就是「我手寫我口」，不管寫的是普通話（我建議稱為「華語」）、官話、
粵語、閩南語、客語、吳語，通通都可以稱為「白話」，
只要確定「寫出來的文字也是口語會說的」，就可以了。
: 而方言,記得以前上語言學時(就只記得這個)
: 我曾問過老師,是否沒有文字的語言,就算方言?
: 老師的回答是:嚴格來說是這樣子.
不好意思，但我覺得頗啼笑皆非（「╳啦！」）
我覺得這邏輯上有問題，
蓋雖然所謂的「方言」常常沒有標準化的文字表現方式，
但反之並非亦然。
不然，世界上還沒有固定文字表達的語言那麼多種，難道都是方言嗎？

「方言」根本不應該是從這個角度定義的。
我想貴師應該是被你的問題給限定住了。
如果叫他重新好好定義一下什麼叫「方言」，那他也未必會這樣講。

以下討論的「方言」對應的主要是英語「dialect」這個單字。
一般人的認知中，往往會把「一個國家中在官方語言之外的其他語言」叫作「方言」，
例如法國當中French是官方語言，所以南法的普羅旺斯語、東法的亞爾薩斯語、
布列塔尼半島的Breton語很可能都會被當作是「法語的方言」。
這也無可厚非——假如說「方」指的就是相對於中央的「各地方」的話。
但是，這種俗民的定義是非常隨便的，很中央本位、很官方本位，
容易造成誤解，並且也容易造成「語言有位階、主從」的錯誤印象。
因為事實上，在「French」還沒有成為法國的國語以前，
它也只是巴黎附近的一種方言而已，只是後來因為法國王權發達，
French成了類似「官話」；再加上法國大革命以後政府強制推行「法國人」的認同，
所以各地「國民」都必須成為「French」，並且接受「French」的教育。
而事實上，普羅旺斯語和北法的語言都是同一棵樹的不同葉子，是一起演進的，
普羅旺斯語不是北法語言的分支，
雙方頗有差異，不只是腔調的問題而已，
所以說普羅旺斯語是「法語的方言」在語言學分類上並不正確。
普羅旺斯語如此，亞爾薩斯語（屬日耳曼語系）、Breton（屬凱爾特語系）更是如此，
它們和法語更加沒有瓜葛，根本是不同語系的語言，
只有雞同鴨講的份，只是因為被法國中央政府統治所以才被當作「方言」，
這樣，很離譜吧？

方言應該是一個語言因為地域不同、在語音和詞彙方面稍有差異的不同變體，
但彼此間應該還是要大致可以通話才對，這是我認為嚴謹的定義。
簡單講，就是「腔調」的不同。
像台灣和中國、港澳還有東南亞的華語（也就是所謂的「普通話」），
雖然有很多用詞和發音上的小差異，
但寫起來、說起來互相都還可以溝通，所以都是「華語的方言」；
英語也是，美國的、英國的、澳洲的發音都有不少差異，美國境內也一堆不同，
拼法也是，美國拼-or的英國又拼-our，
但是它們都還是「英語」，所以說是「dialect」是okay的。
閩南語的話，所謂的「泉腔」、「漳腔」、「台灣優勢腔／漳泉濫」、「廈門腔」，
也都是閩南語的方言，但彼此還是可以通；
台灣客語有所謂「四縣」、「海陸」，雖然聲調互相相反，
但也還沒有差很多，互相都還可以知道「對方講的是客家話，只是腔調不同」。
以上這樣的標準之內的，我才會說它們是一個語言的「方言」。
: 後來我就接著問,那客家話與閔南話就該算是方言囉?
                           ^^「閩」。
首先，任何語言都是可以用文字寫下來的，
就算過去沒有人寫，不代表「不能寫」或是「以後不會有人寫」，
所以你的定義標準很容易會無效。
況且像閩南語，十九世紀就有傳教士用羅馬字母創「白話字」來拼寫，
也有大量的文書傳世，所以閩南語也不是沒有文字的。

到目前為止大部份的人都會說客語和閩南語等等是「方言」，
原因是大家把普通話（我還是建議稱為「華語」）當作「國語」，
所以其他的語言都被貶為「方言／地方語言」。
但是這種定義非常不嚴謹，而且也是「獨尊國語」思維下的產物，
是過去近一百年來中國政府（從民國到人民共和國）推行「國語／普通話」的結果；
而中國語言學界也一樣，認為「只有一種漢語」，所以「其他都是方言」。
我對上述的這些說法並不能苟同，
因為漢語其實有很多種，彼此高度不相通，
官話、吳語、閩語支、客贛閩語支等等的分化早在快一千年之前就存在了，
吳語、閩語甚至都還有更古老的淵源，
這樣說它們是「普通話的方言」，怎麼行得通？

如果說它們都是「古代漢語的分支」、「古代漢語演變下來的方言」，
那還有一點點道理，
不過問題是，現在那種共通的「漢語」早就不存在了，
通用的「官話」、「普通話」也是變來變去，是人為指定的，
所以並沒有必要說「誰是誰的方言」。
: 老師的回答依然是:嚴格來說是這樣子的.
: 去過大陸就那麼一次,上海話,浙江話,蘇州話..好似沒有"專屬"的文字
: 普通話有(國語),文言有,白話有,英語有,德文有
: 後來我想想,越南文呢?越南是用羅馬拼音,再加上重音鼻音等符號,
: 那..這還算是方言?還是就是越南文?
呵呵，如果越南語是「方言」的話，是誰的方言？
它的上一層級的老大是誰？

所以現代越南語是自成一種語言沒問題啊。
所以你不要管它有沒有文字、是不是用漢字，那一點都不重要。
閩南語也是一樣，它還能跟誰通？所以它是自成一種語言沒問題。
粵語也是，客語也是。
那上海話如果可以和蘇州話、杭州話稍微通的話，
那麼它們其實是「吳語」這種語言的方言（腔調）；但是再上去就沒有老大了。

華語是很重要的，是現代全球華人的通用語，
但是漢語的其他分支也各自有悠久的淵源，沒有誰是誰的方言。
: 越講好像越複雜了..
這些問題是很複雜的沒有錯哩。因為大眾觀念沒有釐清的地方太多了。

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※ 編輯: MilchFlasche    來自: 123.194.79.172       (01/04 16:35)
→ MilchFlasche:補充說明，「筆談」不等於口語的通話。
→ MilchFlasche:就算共享漢字，不代表就是同一種語言。
→ MilchFlasche:因為漢字是東亞的共同文化，所以大家都可以看懂漢字
→ MilchFlasche:還有文言文，但不代表口語講的都是一樣的語言。
→ MilchFlasche:和日、韓有這樣的差異，但其實華北、華南也都一樣，
→ MilchFlasche:大家其實都是雞同鴨講，只是學了一樣的文言文、官話
推 leader81:台語音有三分之一是白話音,文言音共存 其他大多文言音保꘠
→ leader81:存較多
→ leader81:其他漢語方言多半只保存文讀音的特色 客家語 贛語都是
→ leader81:不過客家 閩南很多詞彙 是漢語漢字本來沒有的 就得另外
→ leader81:找漢字來轉注假借...畢竟我們不像韓國有諺文可以拼音的
→ leader81:現代北京話在明末~清中葉才逐漸成型 之前一直轉型中
→ leader81:歷史累積不若韓語漢字音,閩南,客家,廣東,吳,湘語等悠久
→ leader81:所以其實我們學的是最晚行程的一種方言 只是因緣際會下
→ leader81:這種發音被奉為正統而已 其實沒捲舌 有入聲韻尾的漢字音
→ leader81:才是王道
推 snocia:(亂入) 我的華語不會捲舌……因為我不會捲 囧囧囧囧
→ snocia:(不過我說英語的[r]沒問題……)
推 saram:方言可說是一種方音現象. 不必看成是一個"語言".
→ saram:偶然跟一個種菜阿婆哈啦, 發現她話裡有些字眼我老是聽不懂,
→ saram:但她的同村阿婆懂. 在台東原住民區, 同族不同村子的, 某些
→ saram:名詞並不一致.
→ saram:這些獨自發展出來而不為廣泛流行的語彙, 限於一方之區, 可
→ saram:界定為方言現象.
推 vivaladiva:方言跟方音應該是有很大的差別，不可混為一談喔
→ andrusha:沒聽過貴師這種話 又不是黃易的中文程度 對方尊長稱「令
噓 andrusha:「方言」是中文由來已久的詞 勿學挾洋為政治服務的東西