Re: [問題] 文言、白話、方言？？

[MilchFlasche (sarang kua phieonghua)]

※ 引述《michiru (Ai! Ani'ron...)》之銘言：
:   我的理解和想法也和 MilchFlasche 完全一樣，
真感人！第一次有人說他的「語言／方言觀」和我完全一樣！<泣>
:   但今天在 Wikipedia 的「閩南語」條目看到這段註解：
:   "多數中國的語言學家仍將鶴佬話視為漢語的一種方言，而有別於他國學者視閩、粵
:    、吳等為獨立的語言。口語差異很大的方言並非只存在於漢語，比如德語在各地區
:    的口語方言，其差異程度也是相當大的，但仍然都被視為德語的方言。所以不能把
:    口語差異的大小作為方言和語言的評判標準。並且漢語雖然在不同的地區口語差異
:    很大，但擁有文字上的高度統一性，這與西方語言文字顯著的差異是不同的。"
:   http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A9%E5%8D%97%E8%AA%9E
:   若將此處的方言定義為 dialect，而非漢語方言來討論（就其內容來看也是如此）
:   那我真的不是很能信服這段話
這段話有夠鳥，我也看它不爽很久了:p
:   1)
:   德語在各地的口語間差異相當大，但是否有到無法互通的地步？
:   若無，那麼這和閩南語與漢語之間的關係根本就不同，怎可類比？
:   （這點要請熟德語的大大為我解惑）
我的解法稍稍不同：

事實上，可能會被視為「德語方言」，但卻有Wikipedia版本的語言，
就有巴伐利亞語、盧森堡語、利普亞利語、
（Ripuarian，亞琛、科隆一帶，我今天才知道有這個）
西菲仕蘭語、低地薩克森語、阿拉曼尼語、林堡語、賓夕法尼亞德語……
哇，實在好多喔。
再看看法國、西班牙、義大利、荷蘭、比利時境內的所謂「方言」，
也有不少擁有自己的Wikipedia。
List of Wikipedias - Meta
http://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias

可見，歐美的語言學界乃至民間，
已經越來越肯認「小語言」相對於一國官方語言的獨立性與生命力。
越是西歐的國家，就會發現他們成立的Wikipedia語種也琳瑯滿目。
也就是說，他們越來越能承認「地方語言」的地位，
不再將其視為「官方語言的方言」了。

因此，一個比較有sense的語言學家，
他不會再說Bavarian是「a dialect of German」，
毋寧說「它是一種High German高地德語」，而「德語」既分高、低地，
又有各地的變異（它們和官方德語的差異有多大，看一下它們的Wikipedia便知）
則「德語」也是一個語群、一個集合體。

由此看來，上引文的論證是上一代的觀點。
所謂「雖然口語差異大，但仍被視為同一種語言的方言」的說法，
也是可以輕易換一種定義以後就被推翻的，蓋「人家已經不那麼看了」。
如果連德國境內、義大利境內那些語言的地位都受到肯認的話，
差異更大的漢語內部，不就更應該從「一個語言」的框架中解構出來？

:   更何況直接導出「不能把口語差異的大小作為方言和語言的評判標準」的結論根本是
:   無厘頭，這只能說個人對於「方言」的定義界定不清罷！
是極。根本是先有結論，再去否定可資操作的定義，
矛盾處處可見。
:   2)
:   「漢語雖然在不同的地區口語差異很大，但擁有文字上的高度統一性，這與西方語言
:   文字顯著的差異是不同的。」
:   這段我也無法理解：漢語和歐洲語言的書寫法本來就不同，怎可相提並論
:   如果將歐語的單字都以如中文般的 logogram 表示，以我學過的愛爾蘭文和威爾斯文
:   舉例：
:   English: John has a dog.
:   literal translation: is(是) dog(犬) with/at(在) John(約翰)
:   Irish: 是犬在約翰 (Ta/ madra ag Sean.)
:   Welsh: 是犬在約翰 (Mae ci gyda John.)
:   這兩者完全無法互通的語言，以字符表示，照原文的邏輯，也變成方言的關係？
這樣舉例真不賴啊！
:   不知有誰能幫我解釋 Wikipedia 上這段的邏輯 ~ ~"
:   實在很想改掉它......
那上面的邏輯八成是「中國語言學者」的想法，
也罷，要不要姑存之，然後後面添一段解釋歐美語言學者的想法，
然後把反面的論點寫上去，讓人知所取捨:)

我們也可以先把我們的觀點更精煉一下，再看看怎麼上去改:)

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→ MilchFlasche:不過必須要承認，dialect/language問題很複雜。
→ MilchFlasche:每次讀Wikipedia的「dialect」詞條都會讓我思考很多
→ MilchFlasche:不過，我的初衷還是：「閩南語和華語差那麼多，還說
→ MilchFlasche:它只是漢語的方言，這說不過去。」
推 michiru:就是這樣
推 saram:那麼, 到底甚麼是"漢語"呢?
→ saram:如果"和華語差那麼多...就說不過去", 這一點沒有邏輯呀.
→ saram:難道華語(北平話/國語/普通話)不是漢語的方言嗎?
→ saram:所謂漢語的嚴謹定義要先立定好, 再推論.
推 Chiwaku:語言跟方言的問題很不可能從語言本身特質得到答案
推 MilchFlasche:您說「語言本身特質」指的是？
→ MilchFlasche:如果是個別語言本身的話的確看不出什麼端倪來；
→ MilchFlasche:但是跨語言的比較時或許慢慢會出現一些標準，
→ MilchFlasche:我是這樣覺得啦。
推 Chiwaku:我想，方言是社會語言層次的東西
→ Chiwaku:所以一個語言是否是方言的問題應從社會角度來探尋
→ Chiwaku:就此而論，閩南語可以是漢語的方言，也可以不是
→ Chiwaku:端賴政治定義來決定
→ Chiwaku:如果單純只用相互理解性、語法相似度、詞彙相似度來看
→ Chiwaku:會出現非常多的例外，例如西班牙語跟Italian和Quechua之間
→ Chiwaku:的關係　就幾乎沒有辦法確定出一個答案
→ Chiwaku:究竟它們之間是兩個語言還是語言與方言的關聯
→ Chiwaku:我自己是覺得　方言大可不是一個劣等的詞彙
→ Chiwaku:我就很喜歡大阪弁跟波羅的海那附近的俄語～
推 MilchFlasche:我懂你的意思。不過Spanish和Italian應該很少人會說
→ MilchFlasche:它們同是某個語言的dialect吧？
→ MilchFlasche:如果Italian和Spanish一般被認定是兩個語言的話，
→ MilchFlasche:那麼且不管中國又有什麼政治因素，至少差異更大的
→ MilchFlasche:閩南語和華語被歸到同一種語言，這反而是超級大例外
→ MilchFlasche:然後，回你下面的，我也同意方言應該可以不具貶義
→ MilchFlasche:我166篇也想要表達這種思考:)
→ MilchFlasche:問題總是出在「人們」、「人們」:(
推 Chiwaku:嗯嗯　不過對羅馬帝國而言　中古西語跟中古義語都不過是
→ Chiwaku:vulgar Latin（所謂的vernacular），就會變成方言了
→ Chiwaku:所以我覺得方言是相對於共同語的詞，其意義建立在政治觀上
推 MilchFlasche:對呀。不過近現代Spanish和Italian就差比較多啦:)
→ MilchFlasche:看來你比較同意「語言是擁有軍隊的方言」這個角度
→ MilchFlasche:我理解這點。你也可以說，我根本就反對把漢語當一種
→ MilchFlasche:語言看待的政治觀點，呵呵。
推 Chiwaku:或者說「標準語或共同語是擁有軍隊的方言」吧？至少我是這
→ Chiwaku:麼看的
推 MilchFlasche:那麼，你已經有免疫力了:)