Re: [問題] 文言、白話、方言？？

[MilchFlasche (sarang kua phieonghua)]

: 推 Lhanas:唔..可能我一直是受到漢語方言學的譜系教育影響，因而已經ꠠ 01/26 17:59
: → Lhanas:不由自主地將某種意識型態內化了嗎~(驚)，我想漢語方言的定  01/26 18:03
: → Lhanas:位問題，確實值得再思索。                                 01/26 18:05
其實我發現語言學界對「方言」或dialect的用法靈活得多，也自然得多。
讀Wikipedia的條目之後我認識到歷史語言學則認為每個語言都是其祖語的dialect。
那些定義和用法都很有趣，我也都可以理解甚至接受。

但是一般人對「方言」或dialect的看法太死板了，
原因可能是獨尊華語／普通話的心態所致。
把官方語言當作一個國家內部最重要的語言，
而把其他差異很大、各有文化、生命和個性的語言都當作「方言」，
甚至視為是次要的、甚至說「方言不需要有文字」，
這些想法是我經過思考之後認為不能同意的。

正因為這套標準已經被官方推爛了，
所以我覺得要對抗既有的語言觀，
只有提倡提升整個語言樹的地位，才能讓閩南語、客語等等，
從「矮化方言」的習慣和語境中解放出來。
: → Lhanas:不過M大的意思是要將漢語東南方言視為獨立語言？然後在語言  01/26 18:10
: → Lhanas:譜系中視為與官話方言有親屬關係的不同語支嗎？             01/26 18:11
我在93篇提出了一點點我對漢語語言樹的看法，
歡迎您參考一下:)

我心目中視為獨立語言的很多，不只是「東南方言」而已（←有這東西喔？:p）。
官話是一個語支、吳徽湘是一個、客贛粵是一個、閩又是一個，
然後各自又包含不少語言，
而足以獨立成為語言的門檻理想上是按mutual intelligibility。
雖說這個標準也很困難XD 只有各語言的使用者才有辦法估計彼此的通話度。
像我就不知道客語的四縣腔和海陸腔彼此能了解多少；
也不曉得北吳和南吳到底是不是差那麼多，這些都只能道聽塗說了。
: 推 dotZu:「方言」的稱呼應該比清末早吧？只是當初認定方言是dialect   01/27 00:23
是啊……我想揚雄《方言》就很單純吧，
「各地方的言語」，也不會去分哪邊是標準、哪邊是邊陲。
而且好像從他的記載中根本無從了解那些各地不同的講法到底是語音的變異，
還是根本來自不同的語言淵源哩:p

可是清末以後應該是用「方言」對應西方的dialect概念吧？
其實「dialect」也沒什麼問題，
只是一扯上官方語言的霸權我就討厭:p
我看不慣的是像「法蘭西島方言變成法語以後，就堂而皇之把Occitan、Provencal
當作自己的方言」或是「卡斯提亞人宣稱Catalan是方言」
或是「Toscana變成義大利語的標準以後，Sicilianu、Piemontese就變成方言」
這樣的驕傲和無知。
俗話說得好，"Language is a dialect with an army, a navy, and an air force."
所以本來都是同一棵語言樹上同時發展出來的枝子，
結果只因為歷史發展的揀選和幸運，
說官方語言的人居然因此覺得只有官方語言才夠資格叫「language」，
其他境內的語言都只能叫「dialect」，
我鄙夷的是這種自大和誤解。

不然，如果一開始都很公平地看待各個「方言」的話，
其實也沒什麼好吵的。
但是當成為「language」和留在dialect層次的待遇居然差這麼多的時候，
這叫說其他dialect的人情何以堪。
如果華語也只是漢語的一個方言，那為什麼官方要把其他「方言」吃得死死的？
這，就是那段民族國家至上歷史的遺毒。

所以看看英文資料裡，很多人為了避免爭議，
現在除了用dialect指稱各地的語言變異之外，
也會用varieties這種比較中性的詞；
提到漢語內部的分歧時，也有人說是Chinese vernaculars，
而不說「Chinese dialects」。

等到語言平等和多元性的觀念深植人心、
等到「方言」不再受到歧視（不會有人嘲笑「不標準」的腔調、
不會對非官方語言的使用不友善）之後，
我的心可能也會平靜得多吧。

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※ 編輯: MilchFlasche    來自: 123.194.79.172       (01/27 06:52)
推 saram:這世上存在著天演論, 強弱間搏鬥廝殺, 語言亦如是. 贏的就
→ saram:是王道.
→ saram:你可以加入賽局. 但勝敗是一定會發生的現象.
推 Asvaghosa:    人力可以控制
→ MilchFlasche:您那是社會達爾文主義，早就有很多人批判過了，
→ MilchFlasche:而我也並不覺得那是真理:)
推 michiru:而且S大的語言社會達爾文論好像根本主題沒關係？
→ michiru:那似乎又是討論 minor languages 的存在與保護，另一個層
→ michiru:次的東西了 orz
→ MilchFlasche:沒關係啦，因為我算是有提到這部份，就各抒己懷吧
推 leader81:我覺得一個精采的文化是要包容各種語言 而不是去歧視或消
→ leader81:滅 大陸許多教授無知到說要廢除講所有的普通話的漢語支
→ leader81:卻不了解北京話本身才是胡化最深的混血種 自以為很高尚
→ leader81:台灣文化就是有各種文明才精采 太強調單一反而無趣
→ leader81:有正統的繁體字 外加有古音色彩的閩客語 這就是台灣的文ꐠ
→ leader81:化優勢 我很看不起只強調普通話多重要的人
→ leader81:我主張可保留使用繁體正字 然後一律使用國際音標表記國語
→ leader81:台語 客語 粵語等語種 注音 韓語符號 台羅 教羅為輔
推 leader81:閩南語和客家語,韓語有個特性 就是不純粹漢語語體
→ leader81:閩南語,客語還保留壯侗語系的尾音,詞彙 韓語早期也是滿蒙
→ leader81:語親戚 算阿爾泰 後來才大量採用中古漢語借詞和讀音
→ leader81:閩客韓因為剛好都是受上古,中古漢語影響很深的語言 才被술
推 leader81:才有很多的相似處 然而彼此又有各自非漢語文化的因子
→ leader81:所以韓語還有純韓語,外來語詞彙 閩客語有許多古越語詞彙