Re: [請益] 為上海話設計注音符號.....

[MilchFlasche (實踐才能發光)]

※ 引述《Cicada7753 (Cicada)》之銘言：
: 目前中國國內吳國語拉丁字母拼音方案很混亂. 過去吳國語拉丁字母拼音方案主要是上海
: 話拼音方案,多為旅外學者自行設計, 北美, 香港, 日本, 台灣均有學者制訂上海話拼音
: 方案. 21世紀以後, 首先出現法文式上海話拼音方案, 流傳較廣, 後來又出現修正案, 英
: 文式等等.一方面反應F進入新世紀以後,中國知識分子階層對地方傳統文化的重視, 意識
: 到單一語言的推廣是一種文化獨裁; 另一方面, 多種拼音方案的出現,造成學習者的認知
: 混亂, 官方招開的國際上海話學術會議,又決定以上海大學著名教授錢乃榮老師的上海話
: 拼音方案(即錢氏第一式) 為正統. 錢氏第一式其實就是漢語拼音方案的一個拓展方案.
: 錢氏本人有更科學的設計,無奈考慮推廣問題和政治影響,只能以錢氏第一式為準.
:
: 本人設想, 于其爭論拉丁字母拼音方案,不如設計上海話注音方案,就如台灣,拼音方案多
: 種,然人人習練注音符號. 就此有些問題必需請教台語人士. 原則上上海話注竣霈蚻O基
: 于現有國語注音法的,另外, 上海話音素較多,台語有專用注音符號,上海話可以借用.可是
: 有些音, 國語,台語均舞,不知如何處理.我認為,可以盡量選取發音相近的台語專用注音符
: 號.以下是具體討論:
:
: 吳國語母音o, 國際音標作?. 此音類似英文oo發音,不知用何注音符號表示;
:
: 吳國語母音oe, 國際音標作?, 此音類似英文you發音,只是開口更扁, 不知用何注音符號
: 表示;
:
: 吳國語母音ii, 國際音標作ij, 此音類似國語”@”發音,只是發音時上下齒咬緊, 不知
: 用何注音符號表示;
:
: 各位有任何設計,設想,都請說,非常感謝.
: (報歉本人是中國少民,不能用正體字發貼).
仁兄來台灣 BBS 發貼尚且入境隨俗使用「國語」、「台語」、「正體字」稱呼，
真乃謙謙君子也，不勝歡迎親切之至。
我們能順利看到您輸入的簡體字已轉換為正體字。
: → Cicada7753:抱歉因為編碼問題有些符號不能顯示.                    01/30 23:1
: → Cicada7753:母音ii,應該是類似國語"一"發音.                       01/30 23:1
: 推 MilchFlasche:呃，吳語拼音方案不知十幾套有了，您確定還要自己創?  01/31 00:4
: → MilchFlasche:不過我這也沒資格說人家，我自己也私藏自創拼音方案   01/31 00:4
: → MilchFlasche:好幾個版本了。樂觀其成，祝您兼採眾家之長。         01/31 00:4
: → MilchFlasche:啊啊，我看錯了，真抱歉，您是建議用注音符號 XD      01/31 00:4
我簡單說一下個人對注音符號的看法：

並非完全以音素設計符號，分析性不足。例如華語（「國語」）
的鼻音「韻母」ㄢ、ㄣ、ㄤ、ㄥ，
其實分別是 an、er(schwa)n、ang、erng，
換言之應該進一步分析為 a+鼻尾、er+鼻尾。
2*2=4 看起來沒什麼，但如果某個語言的鼻韻母有 a e i o u * m n ng 等組合，
3*5=15 等於我們就要設計十五個不同的注音符號來表記這十五種韻母。
更不用說要是有雙母音加鼻尾的話……（如閩東語有 oeyn XD）
所以我會覺得拉丁（羅馬）字母的分析性更強，所以所需字母更少。
日文可以一音節一假名，是因為人家音韻組合極簡單，又先把唯一的鼻尾ん分出去。
其他語言音韻複雜起來的話，音節文字式的假名，或是一韻一字式的注音符號，
可能都會面臨要一直創造新符號以表記不同音節組合的辛苦。

缺乏空間效率：
羅馬字母每個音節是由 onset+core+coda，亦即子+母+韻尾，單線拼組而成，
當然也可能發生使用字母繁複而致音節拉長情事，但因為其字母筆劃簡單清楚，
所以即使音節拉長或字號縮小，仍具高可讀性。
反觀注音符號，其字元大小與漢字方塊相同，因此相同一個音節再加上聲調符號，
如ㄋーㄢˊ，共占 8 bytes，就比羅馬字母 nian 4 bytes 要占空間
（羅馬字母的調符可放在母音上）
如果將注音符號每個音節垂直排列於一個方塊的空間內，則又有過於擁擠之感。

以上兩論點或有囿於個人偏好，或對音韻學認識不足處，歡迎指正。
不過我是覺得以閩南語、客語設計注音符號的經驗來看，
不是很鼓勵繼續用這方法。
個人比較偏好分析性強並且易於識讀的字母文字系統，
如羅馬字母、西里爾字母（也不賴，可用的字母比羅馬/拉丁系統多了不少），
或是朝/韓諺文。尤其諺文兼具字母文字的分析性，
又兼具漢字方塊的空間簡潔性（也是一音節一方塊），
應該相當適合漢語族各語言採借或仿造、變造出適合的字母文字系統。
可惜，諺文這種東西若在缺乏組字構字式的呈現系統上，
則也會面臨字元量隨組合可能性增加而暴增的狀況。
有待資訊界改善文字呈現的引擎。

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◆ From: 61.224.51.186
推 xhoques:吳語還有m尾嗎？(純粹想問)
推 xhoques:其實注音沒有這麼單純吧  in跟ern合併為一個字母等等
→ xhoques:我自己也還沒作過整體的分析，不知道這究竟是不科學，還是
→ xhoques:說其實它的設計是有考慮到國語的音韻規律的
→ Cicada7753:據我所知,環太湖即蘇南上海和浙北吳國語是沒m尾的.
→ Cicada7753:其它宣州,福建,江西吳語是否有我就弗曉得了.
推 Kirk:m的零韻母算嗎
推 Lhanas:樓上是說"姆"媽、"呒"沒的[m]嗎，這不算 -m 韻尾吧...
→ Lhanas:這些 [m] 都在 nucleus 的位置，是 syllabic nasal
推 Cicada7753:沒注意過個問題,必過我認為弗算.