作者kpg (不再愛你一點點)
標題Fw: [轉文三] 一句話完成你的俳句。
時間Tue Aug 6 16:36:26 2013
※ [本文轉錄自 kpg 信箱]
作者: kpg (不再愛你一點點) 看板: haiku
標題: Re: [俳話] 一句話完成你的俳句。
時間: Sat Aug 3 14:03:16 2013
原本我想盡量用推文，讓版上回到發表的功能
但這篇實在有相當多的錯誤
※ 引述《aurior ( )》之銘言：
: 簡單的說
: ＊
: 日文俳句的格律是5/7/5，內容並沒有包括一行這項。
: 某人說的偶爾三行，其實一點也不偶爾，
: 從小丸子爺爺友藏，到李登輝先生，都有把俳句寫成三行的記錄。
首先你對日本俳句一知半解，卻仍大言不慚
1.日本古典俳句盡量要求做到575格律，但連松尾芭蕉也偶有出律
2.日本的自由律俳句沒有575格律的規定，季語、切字也都打破了
這是版上很多人知道的，而版上的作品大多是自由律
沒有人說版上的作品是一行，一直以來都是一句話，是不以分行來建立詩感的一句話
: 對於某人說的大多數期刊都以一行方式刊登。
: 我也可以說教育部國語辭典，以及幾乎全部的辭典中，對於唐詩宋詞的引述，
: 從未特地分行，難道可以以此證明唐詩宋詞不能分行？
: 古代竹簡都是寫一行的，印刷刻板錙銖必較，但是書畫銘刻則多有換行。
: 古來對於詩詞的書寫，也是經常不會特地換行。注音符號與換行橫書等，
: 固然受到歐美書寫影響，但並無損本意，甚至可以讓人更容易了解。
這樣的發言不僅對俳句外行，對唐詩宋詞也是一樣不了解
唐詩宋詞的定體原本就不包括分行，而是按照內在的平仄、字數、對仗來創作
翻開古籍，中國古典詩歌幾乎都是一長串刻在書上，而不是分行刻在書上
這是因為「沒有分行概念」，而不是你說的「刻板錙銖必較」才把字擠在一起
那麼早期西方人書寫一樣拮据，為何西方人寫詩還是要分行？
別把古人想得太笨了些，這只是反應你對詩歌的認識很片面
正因為分幾行從來就不是中國古典詩的要求，所以按內在音律分行來書寫可以
看空間大小隨便分行也可以，五言絕句按每行兩個字分10行也可以
怎麼分行都無所謂
但之所以能這樣，是建立在一個穩固的內在音律上（絕不是你下面說用內容來區別詩歌）
再回到日本古典俳句
日本古典俳句有時寫成三行是因為內在的575音律，但日本俳句也不是固定分成三行
大多寫成一行，又可按切字分成兩行，也可按書寫的空間隨意分成四行五行
這跟中國古典詩的特性是一樣的，都是完全沒有分行概念的詩歌
中日的古典詩歌全是一長串書寫下來，靠內在音律與其他類的詩歌區別
今天版上的自由律俳句就擁有這類一句話不分行的特性
（這些前面回文我都說明過了）
: ＊
: 俳句永遠不用擔心被當成新詩。
: 因為俳句有它獨特的內容。
又牽扯內容了，再次證明你對文學理論毫無基本的認知
小說、散文、劇本的區別不是內容，而是體例
絕句、律詩、現代詩、俳句的區別也不是內容，同樣是體例
從沒有一種文類是因為內容來與其他種文類區別
日本古典俳句之所以不用擔心被當成現代詩，
是因為內在575音節、切字、季語等詩歌體例
而不是看內容寫得風不風雅、或是有沒有孤寂悠遠之類的
沒有哪種內容是只專屬於某個詩體，而其他詩體不能寫的
你不僅小看俳句和自由句，也小看其他詩歌。
: 5/7/5，是由完整的三個段落組成的，甚至可以由不同人共同想個別的詞
: （至少日本人做的歌詠575內是允許這樣的）
日本古典俳句有575音節，當然可以分成三個完整的段落
但同樣可以用切字來分成兩個段落，也可以用季語分成兩個段落
根本沒有一定要分成三個段落
況且，自由律俳句可不甩575總共17音這一套，有10個音以內也有超過20個音
舉例：
尾崎放哉
咳をしても一人
咳亦一人
喜谷六花
草萌えそむる径ながらこれを行き給へ
春草萌芽了且踏著這條路行走吧
尾崎放哉、喜谷六花的自由律俳句，又何來你說的按575分成三個段落？
你到底懂不懂俳句？還是抱著「575」就開始幻想你心中的俳句？
對日本自由句俳人來說，最重要的是透過一句話表達感受，表達句的本質
而這一點版上的作品都盡量做到了，你有何不滿的？
當日本人都認可自由律俳句是日本俳句的最新發展，也是一個重要發展的時候
你卻在版上抓著某個版友的「氣質型男」四個字，也以此抨擊俳句版
（何況你引氣質型男也是斷章取義，原句還有題目）
可見你的詩歌觀念相當落伍也非常令人寒心
: 像「你的老師 現在很生氣 在你背後」
: 這樣就有三個段落，形成一個完整的句子。
「你的老師 現在很生氣 在你背後」
你舉這個不分行的例子不就是版上的自由句嗎？你清醒一點好嗎，別不知所云。
: 俳句的俳字，原本就有排比的意思。並不是一句話那麼簡單。
再次證明你對俳句真的非常外行
俳句的名稱源自中國的「誹諧」（俳諧），是一種戲謔對答的雜戲
傳到日本後，逐漸發成「連句」。連句的第一句稱為發句，也就是後來的俳句。
連句的玩法是，推舉某人開始寫第一句（發句），接著大家跟著一人寫一句，所以常有一
個晚上大家一起寫了幾百句甚至一千多句的情況
之所以「俳/誹」是因為大家一句接一句，和你說的一句當中575的排比毫無關係
根本胡扯，如此望文生義，這真的非常誇張
: 可以寫成一行，是因為就算寫成一行，看到俳句自然可以5/7/5來賞析。
: 若以中文隨意寫成一行，沒有半點格律，甚至無一景一念，便想穿鑿附會於俳句。
: 即使有一景一念，若依照某人的觀點，則「這種內容上的東西，與體裁無關。」
: 失去了格式根本不會是俳句。
: http://140.119.61.161/blog/forum_detail.php?id=4047
: 漢語俳句、既然是詩就最好應該有律動。而要採取前述的三四三、三七、五五、或
: 七三的哪一種就要看每一句的發音的律動來決定。尤其漢語的讀音每一個字都有聲
: 調、又因地域語言的不同而其聲調也不同、隨著其律動也就不同。然而如果要講到
: 自由律也可以時、字數就沒有限制、那是自由詩而不是俳句。因為這就不合於「適
: 當的最短之詩」的俳句的核心。
我一開始真沒想到你的詩歌觀念這麼落伍和陳腐
即使古典詩、日本古典俳句也不是這樣
更何況現代詩和自由律俳句，這類已經除去平仄和17音的當代詩歌
會理你這一套嗎？
當代詩歌的音律已經不是去算幾個音了，請你google吧。
: 怕變成詩，怕與詩分不清楚？
: 應該思考的是內容的充實與格式的建立，絕對不是偏見的說一行就是俳句。
: 難道操場跑一圈就是運動員？
版上從沒有「偏見地說一行就是俳句」
一直以來都是一句話，是不以分行來建立詩感的一句話
而相較之下三行俳句的翻譯和寫作更偏離了俳句，而是現代詩，前文已有說明
拿你的比喻來說明好了，操場跑一圈不一定是運動員，但跑一圈的事實無法否認
難道大師寫的才是俳句，而其他人寫的就不是嗎？
但你的三行俳句連操場跑一圈都沒有，而是跟著現代詩跑去游泳了
此外詩版也有許多內容不是很好的作品，怎麼不見你去要求他們寫更好一點呢？
: 無季無花鳥諷詠已經算非主流了，何況是自由律。
: 喧賓奪主莫過於此。
你說的「無季無花鳥諷詠已經算非主流」
這是日本傳統俳句的擁護者對日本自由律俳句的批評
這種觀點，就跟民國初年古典詩人對現代詩的批評一樣
也和70年代大陸詩界批評朦朧詩一樣
「這種沒有平仄的分行白話文，算是詩嗎？」
「這種朦朦朧朧讓人看不懂的東西乾脆叫朦朧詩算了！」
「自由句實在是很不入流的東西。」--------這句就是你下面說的
日本人就是覺得俳句應該要持續演變發展，才有自由律俳句的突破
你無法接受的美和感動，也許是這個時代許多人的美和感動
: 把ptt板上特有的俳句「氣質型男」跟板友翻譯成三行被說成「現代詩」的作品
: 拿去問日本人，如果他說「氣質型男」比較像俳句，那我覺得他枉生為日本人。
: ※
: 翻譯的問題，看到某個人從一句翻譯，到一詞加一句，然後又說作者寫的是新詩，
: 以及被時代淘汰的譯法等等，其實我不知道他的判斷標準除了自己以外還有什麼。
: 一詞加一句還是我回板友的文章引述到的文章。
: 我實在不該找資料害某人得修正論點的XD
這一點我在那篇文章的推文已有說明
: 這個板現況其實就噗浪板，是自由句，可以說自由句，
: 但自由句實在是很不入流的東西。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
近期討論了這麼多，原來你就是想說出上面這句話！
這個版不是撲浪版，而是版上的自由律作品，可以不受數位環境的限制
在撲浪、推特、臉書、PTT推文中出現，彼此交流和分享
「氣質型男」你頂多只能說他寫不好而已
別人的作品就要這樣被你批評，甚至連帶批評整個版不入流？
你在詩版PO的這首詩，一樣分行按照現代詩的方式鋪陳書寫
http://www.ptt.cc/bbs/poem/M.1375373974.A.559.html
我也覺得這首現代詩寫得非常不好
可是詩版有人會像你這樣，把「氣質型男」掛在嘴上般而大肆批評你這首詩嗎？
有人會因為你這首詩寫得爛，就批評現代詩是很不入流的東西嗎？
難道每個版友發表的俳句，都要擔心因為你覺得寫得很爛而被你PO文謾罵嗎？
關於這一點，我會以版規處置
: 俳句刊物看的到客家三行詩，卻看不到自由句。
你這回答也很荒唐。你這麼說不僅對自由句不尊重，對天穹雜誌和客俳同樣不尊重
難道你的現代詩沒有登在《創世紀》詩刊，你的現代詩就不是現代詩了嗎？
: 俳
: 我也不知道氣質型男抱著俳的名字會不會比較好。
: 自由詩就自由詩，寫得好自然有人欣賞。
: 如果只是因為俳這個字的光環，甚至又定些什麼不可換行之類史無前例的規定，
: 以排擠他人做自己正統性的方式，用在自由句，那實在大可不必。
你對版上作品的批評和日本傳統俳句的擁護者對自由律俳句的批評一樣
都誤將俳句的發展，以為到了575的規範出來之後就結束了
彷彿認為俳句是一種不會再演變，無法隨時代前進改變的詩歌
所以連沾光之說都出來了，可見你詩歌觀念的停滯和自以為是的傲慢
但事情剛好相反
如果自由律俳句的改革能讓更多日本人來寫俳句、喜歡俳句
讓現代的日本人找到另一個可以表達情感的方式
甚至擴及影響讓原本不喜歡古典俳句的人也喜歡古典俳句
（現在版上的中文自由律俳句也是為類似的情況在努力）
這樣我們是不是也能說，是古典俳句在現代沾了自由律俳句的光彩呢？
基本上我真得很討厭這種誰沾誰的光的說法，太迂腐
你既然提了我也只好反駁你
更何況「與現代詩攪和不清」的是你所執著的三行俳句
既不是版上的自由句，也不是日本俳句
夏宇〈就〉
就走了
丟下髒話：
「我愛你們」
Poem版有更多這類的三行詩小詩
你無視這些作品對三行俳句能否定體的動搖，只是鴕鳥心態
當你推廣的三行俳句與現代詩永遠糾纏不清，而你無法說服他人
只能每每用精神勝利法催眠自己說「我寫的三行是俳句，我寫的三行不是現代詩」
這種自我定義都已經混淆不清的詩歌，要怎麼推廣下去？
這也是90年代現代俳運動失敗的原因，也是中文俳句長期以來未能推廣寫作的原因
難道俳句版要寫這種三行俳句，把自己搞得跟小詩版一樣，失去自身的特色？
: 敢做敢當，我刪文是自覺把俳句板當plurk的懺悔。
: 我也不會假裝對誰親切接著人身攻擊，或是拿「我開始討厭誰了」當論點。
: 然後我想我辯不贏那種看到三行詩寫成一行，竟可以說三行詩只能寫成一行的人。
: 當然也無法說服相信那種話的板友。
俳句版從來就不是數行數來決定刪不刪除文章的版，請不要亂說。
只要PO分行作品，版主就得判斷這是詩感「建立在形式分行上的現代詩」
還是「一句話不甩分行的自由律」，再看是否要刪
況且你既然認為自己寫的三行詩是俳句，就不一定非要寫成三行吧
畢竟俳句不是以分不分行來定體的詩歌，你三行同樣可以寫成一句話來版上PO不是嗎？
又可免去被視作現代詩的質疑
如果不分三行就讓你感到如此痛苦
這不就是代表現代詩的分行觀念在你心中根深蒂固的證明嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.233.153.135
※ 編輯: kpg 來自: 118.233.153.135 (08/03 14:42)
→ aimita:可以任意修改原PO的標題嗎? 你可不要濫用版主的權限啊 08/03 23:46
→ Really5566:我也不懂為何改掉標題 像之前改成回某某板友不好嗎? 08/04 00:00
→ kpg:ptt的設定，任何人回文時都可以改標題 08/04 06:48
推 nikiyanagi:改不改標題...........是重點嗎?而且我也可以改標題啊 08/05 00:50
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: kpg (118.233.153.135), 時間: 08/06/2013 16:36:26