Re: [討論] 鍾怡雯的神話不再

[RAIGON (傅紅雪)]

※ 引述《a00080245 (啊)》之銘言：
: ※ 引述《chuck158207 (Chuck)》之銘言：
: 　　　所謂的主題是作者有意透過作品抒發情懷、示現自我，亦即「作家的理念或
: 　　　用意的表現」。而作品主題的根源包括了作者的性情個性、意識形態、生命
: 　　　歷程及生活經驗，尤其是散文所表現出了的層次更是以作者為中心，訴諸作
: 　　　者的直接經驗，在作品中處處「有我」之存在。
: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　洪復連：《當代主題散文研究》
: : 這段不能支持你的原意
: : 「有我」可以是有我的精神、主體情志
: : 不必然要在事實上相等
: 都談到了直接經驗，還不跟事實上相等？不然何者為經驗？
: 即使是虛構，仍須建立在有我之上
: 將自己的身分換作他人，想像他人的生活來描寫，這跟有我的關係很遠



        我只想亂入這邊：

        我覺得，你的「直接經驗跟事實相等」與Ｃ的「有我」並不衝突啊。
        Ｃ的「有我」我以為質疑的是「作者」在書寫裡頭佔了多少比重的問題。

        這麼說吧，某書寫者對某物的直接經驗為何，不代表其必然要以「自己的
        身分」介入到書寫的平面空間裡，才能夠書寫真實；即使以別種視角，它
        種身分，它對某物某事的「感受」之書寫，仍可以是「真實」的－－就算
        作者與敘事者並不「真實地等同」，那也不代表我們就一定處在「無我」
        的謊言
        裡。

        也許你會懷疑：像你說的「將自己的身分換作他人，想像他人的生活來描
        寫，這跟有我的關係很遠」，換了別種視角，「真實」有可能存在嗎？

        但這裡也是我所納悶的。

        你第二句都說「即使虛構仍然『有我』」了，那換個視角哪裡不成？

        換了一個視角，好吧，比方說非原住民族寫原住民，這裡頭如果有偏見、
        有獵奇的消費、有「失真」（和原住民族對自身認知文化認知有悖）的部
        分，這不正好代表了「某族裔跨去寫原住民族」容易失誤的「真實」？

        但這裡又有陷阱，我不認為可以「百分百」從這部分規導到作者本身就有
        他作品中的「偏見」；以小說來說，挑釁也可以是一種手段，誠如我不會
        把納博柯夫《幽冥之火》裡的詩觀當做是納博柯夫本人「百分百」的摹帖
        一樣；同理，一個作家表現了某種「真實」，並不代表其本身就是那個「
        真實」的代言人。

        簡單來說就是：某人書寫真實發生的偏見，這不代表某人真的帶有偏見。

        更何況，我們要用什麼標準去檢察，當一篇散文作品「換了視角」以後就
        有不真實的狀況產生？書寫的層次與轉換並不等於物質消耗啊，從第一人稱
        走到第二第三或是作者以外的身分，並不代表「真實的情感」會跟著被稀釋
        掉。

        那我們能說這樣的案例「無我」嗎？（或者離「有我」很遠？那到底這離「
        有我｣有多遠？離「有我」的遠近程度跟文學作品的關係是？）

        －－或者，我直接一點說，「即使是虛構，仍須建立在有我之上」的這句
        回應，已經把問題拉到書寫與「認識」的層次；我可以反過來說，任何虛
        構－－虛構的步驟是：先認識→再「虛構」→最後產生「虛構物」－－都
        不可能有『無我』的情境。

        所以當你說換個視角就和「有我的關係很遠」，我覺得你要談的「有我」
        並不如你「虛構仍須有我」那樣屬於「認識」的廣大層次，我覺得，你聚
        焦的「有我」基本上就是「等於作者我」的概念而已。

        那麼－－

        也許這樣可能另開議題，但我還是想問，如果在我們文學書寫的要求裡
        （尤其散文要求），有一道名之為「真實」的規範，那我們要怎麼寫才
        能夠「不真實」呢？

        「作者我」不等於「敘事我」嗎？我們通常以小說當做虛構的產品，也許
        小說這文類會如你所說的離「有我」很遠，可是離「有我」遠不遠到底與
        「真實」的關聯性是什麼？－－我們可以就此判斷所有小說是與「真實」
        搭不到邊的？

        而散文的「真實」又是？

        就是「作者我」等於「敘事我」這樣一種鏡像（還沒有拉岡那麼複雜）要
        求？如此就「真實」了？誰能夠判斷在作品裡頭「沒有一絲絲的」虛假？
        如果有的話，那這種等號還能這麼直接了當地畫上去嗎？



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                     書寫是帶著慾望進行的，
                             而我，還沒有停止慾望。

                                                 ——羅蘭．巴特

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 1.168.67.175
→ aurior:大絕就是：動用到文字的時候，大腦是有在動的 :)
→ aurior:如果用海馬迴還是什麼方式下去分析的話，也許會比較客觀:p
→ aurior:我想簡單分辨有我無我的方式，是作家各自擁有其獨特風格。
→ aurior:如此就算陶淵明的「無我之境」，也可以當成陶式的「有我」
→ aurior:讓人能望文而聯想到作者那樣。像華麗的李商隱。鬱悶的陸游
→ aurior:陸游：主張詩文為發洩人心鬱悶的利器，又主張養氣以求工。
→ aurior:看到wiki居然這樣寫，還挺讓我意外的....
→ aurior:大塊假我以文章
→ aurior:不管怎樣，文章會透露作者的生命態度。除非是忍者（誤）
→ aurior:或是公務員（依法行事，謝謝指教）
→ aurior:這時候實在很想說，都是they的事情...
推 poyicle:都不知道樓上在說什麼。
→ poyicle:人家這裡講的「作者我」與「敘事我」根本和你說的
→ poyicle:「有我」、「無我」之境是不同的事，全讓你混在一起講
→ poyicle:你這樣不就等於拿明朝的劍斬清朝的官嗎？
→ poyicle:而且作品透漏人生態度這件事情，和「敘事我」與「作者我]
→ poyicle:也是兩個不同層次的事情
→ poyicle:先把問題看清楚，好嗎？
→ supergsa2002:不同的問題參在一塊兒XDDD
→ RAIGON:等我先睡一覺
→ aurior:某p板友，如果這篇是你回的，那我不會有任何推文的。
→ aurior:我推文的確只是在亂入的後面亂入而已，想到就推的句子。
→ aurior:R板友的亂入看起來很有份量，不過我也只是借亂入之名推文。
→ aurior:如果是要追求精確定義的話，我想你和c板友會比較志同道合
→ aurior:什麼敘事人稱啊，作者人稱的，我覺得那些簡直像鬼打牆一樣
→ aurior:可是我相信那可以是一種理論，並且有一些人奉為圭臬。
→ aurior:莫言在接受採訪時說，從小他的生活有很多劇情在跑。
→ aurior:或許你們可以慢慢分析他的「創作我」與「作者我」。
→ aurior:我的亂入只是想提供不同思考角度及製造歡樂氣氛而已呀
→ aurior:如果你只是跳過你不懂的，然後要人僅依你知的邏輯來思考
→ aurior:forget it
→ aurior:創作我，作者我，敘事我，書寫我，作品中的我，那些詞彙
→ aurior:實在會讓我感到眼花撩亂。
→ aurior:經濟動能推升方案到底是什麼呢？
→ aurior:政策面，規劃面，執行面，成果面，影響面，成效面
→ aurior:我想你們有某種共通點 :)
→ poyicle:邏輯狗屁不通，看不懂的就推眼花撩亂
→ poyicle:不聰明不是你的錯，懶惰又牽托又愛戰就是你自己的問題
→ poyicle:倒是扣帽子一百分，又快又準，當時「狼來了」事件
→ poyicle:沒你真是太可惜
推 chuck158207:拜託你，這麼簡單的理論，而且引文全部都是只要一個字
→ chuck158207:一個字就能讀懂的，又不是拿德希達這類怪物來玩，你自
→ chuck158207:己沒有理解的誠意與耐心，少把其他人想像得跟你一樣。
→ chuck158207:我在這串裡面引用的每一個概念，我都可以在兩三行之內
→ chuck158207:說清楚──而且我相信大多數認真的讀者都可以。拿那些
→ chuck158207:亂七八糟沒有明確定義的政策文宣名詞跟這種學科基本定
→ chuck158207:義相提並論，不要污辱旁人智商了好不好。
→ aurior:喔？
→ aurior:我只是不喜歡而已。沒有說不懂啊。
→ aurior:好多情緒性的字眼啊。
→ aurior:我查了一下wiki，德希達的理論也和英美哲學主流不太合啊
→ aurior:我只是不喜歡待在理論砌成的象牙塔而已。
→ aurior:人各有志。
→ aurior:而且理論是人說的，資本主義，共產主義都可以被懷疑。
→ aurior:所以「敘事我」與「作者我]是比共產主義更不可撼動的東西..
推 poyicle:現在講不贏人家又說人家情緒性字眼了
→ poyicle:你扣我帽子我有說你嘴巴很臭嗎？沒有嘛
→ poyicle:既然你都提到人各有志了，那你是來這邊戰什麼？
→ poyicle:既然要戰，卻又拿不出說服人家的東西
→ poyicle:然後就推給人各有志？
→ poyicle:喔忘了說，在那之前還去惡補了一下維基呢
→ poyicle:你怎麼就不質疑維基的資料正不正確？
→ poyicle:什麼東西都可以被懷疑，但那建立在了解之後
→ poyicle:絕對不是建立在「看過維基」之後
→ poyicle:你那個叫做嘴砲。
→ poyicle:文學理論經過很長時間的辯證，有推翻有衍伸
→ poyicle:你連個切入點都不能叫人心服口服，這種懷疑
→ poyicle:我看是更接近你口中的「消費」。
→ aurior:會不會太難看了。
→ aurior:算了你這種跳針式勝利我也不是第一次看到了。
推 poyicle:會，你什麼都講不出來的樣子的確滿難看（要一行誰不會）
→ poyicle:我沒有說我勝利啊，人各有志啊，要勝利什麼？
→ aurior:批評我懶惰不懂理論，但我說我只是不喜歡那個。
→ aurior:反正要嘛就完全照你的理論，不然就紮個草人KO，
推 poyicle:你懂還要查維基啊？還是維基條目你編的？
→ aurior:我還以為只有大一剛學理論的人才會這樣一天倒晚拿理論說嘴
→ poyicle:KO你是你太多漏洞，連查維基也好意思說出來
→ aurior:　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　到
→ poyicle:但我的確以為只有偷懶的人才拿最明顯的「理論」當靶子射啊
→ aurior:維基百科淺明的說了，那個理論和傳統有歧見。
→ poyicle:你還在那邊維基喔～拜託你去讀讀整個存在主義以後
→ poyicle:對語言學和文學相互間的辯證吧
→ aurior:你卻可以把你所謂的理論至高化，甚至批評就被說成侮辱智商
→ poyicle:那是整個脈絡下來的，一直影響著目前全世界的批評方法
→ aurior:懷疑總懷疑到別人，但對自己的邏輯卻至高化。
→ poyicle:就一個維基內容就解決你所有疑惑啦？
→ poyicle:啊你的邏輯就處處漏洞啊，還不能腦補要靠維基補咧
→ aurior:就一個維基百科條目就說了各理論不是絕對和諧的。
→ aurior:現在也只是屬於時代洪流之中的片段而已
推 poyicle:時代洪流片段都出來了，跟你說「脈絡」、「脈絡」
→ poyicle:跳針到底是誰
→ poyicle:如果「脈絡」這兩字你也不懂，好吧，去查查維基吧
→ aurior:一個以為自己習得的理論就是一切的人。
推 poyicle:一個只靠維基就字以為掌握世界的人。
→ aurior:既然知道什麼叫做脈絡，卻還可以這樣，還真詭異。
→ aurior:我引用維基百科只是佐證理論的不和諧喔，這草人也太大。
推 yyoung:本來就是阿，理論讀熟難不成不算理解一切嗎？
→ yyoung:大概只有你這種不學無術的人才怕這類辯證思考吧
→ yyoung:反正你也不是第一次了。人家說你可能哪裡有疑點
→ yyoung:就開始打太極拳。反正厚臉皮比較強，說謊騙自己臉也不會紅
→ RAIGON:哪有人打球賽指責人家犯規被判失效後，再來說「噢規則都
→ RAIGON:你們訂的」「規則不代表什麼啊」「球賽難道只有規則嗎」
→ RAIGON:可以的話我希望能回文我們方便詳細討論，推文眼睛會花
推 chuck158207:其實我覺得只要問：你覺得JK蘿琳會不會打魁地奇？
→ chuck158207:這就可以把敘事我跟作者我講清楚。接下來的問題只有散
→ chuck158207:文能不能接受這種分裂而已。結果沒想到aurior硬要跳回
→ chuck158207:前面那個無可懷疑的問題去，真的不知道在搞什麼。
→ aurior:我以為哈利波特的主角叫哈利波特，而不是叫做J·K·羅琳
→ aurior:不過為了省時間，我可以不追究這個。
→ aurior:J·K·羅琳當然會打魁地奇，
→ aurior:甚至可以說，她是世界上第一個打魁地奇的人，
→ aurior:所有魁地奇的規則，她說了算，
→ aurior:像把金探子吞到嘴巴裡面不算犯規嗎？可是她沒有說犯規啊。
→ aurior:我想這是創作的可貴之處。
→ aurior:如果你拿羅琳來救援，
→ aurior:另一邊是查找資料縫縫補補，訴說同情與作者死，
→ aurior:我只是覺得層次差很多了。
→ aurior:戳破稻草人對我來說也沒什麼好處，
→ aurior:打一百個稻草人也不會升級，只是手會酸。
→ aurior:與Treeflaw板友的對話有意義多了。
→ chuck158207:等你找到她騎掃把升空的畫面記得貼個真相啊
推 poyicle:層次真的差很多，有夠難看的。
推 litt1ewind:看了推文有點相信 羅琳真的會打了...
推 giddens5566:XDDDDDDDDDDDD
→ lion500:笑了XDDD
推 tom91002:暫且無視推文的荒唐 推本文