Re: [問題] 算不算詐胡

[knme (knem)]

看到推文b大提到說 槓牌後其實並無聽七條的說法

其實這樣想也是很有道理的：


要完成過水的手續需要打出一張非胡之牌

槓牌過程中, 槓牌即視為打出該牌



基於這兩種說法來看的話

原PO描述的狀況, 其實在槓七條之後 (打出七條) 要摸牌前

其實並沒有聽七條 只聽8 9條


槓了七條可視為打出七條, 也就是說其實有完成過水

因此之後的八條胡牌有效







※ 引述《brian142857 (142857)》之銘言：
: 那天看人打牌 有一把是這樣：
: 一家門清開槓 槓上摸8條自摸
: 攤開後
: ............................................................
: 1餅1餅1餅  6餅7餅8餅 中中中  8條8條 9條9條   自摸槓上8條
: 然後他暗槓的是7條7條7條7條
: ..............................................................
: 本來3家都要付錢了
: 但突然其中有一位打很久的人說 你這樣要包 算詐胡
: 後來 我剛好接電話 就去載閃光了
: 請問這到底可以自摸嗎 還是詐胡
: 3Q

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.114.82.197
→ wade75      :就算打出七條 也要過一手才能胡...
並沒有喔, 你仔細想。過水(打出非胡之牌)之後，下一手就能胡牌
而槓牌, 其實是在同一輪中完成這兩者的連續動作

才有 "槓牌解過水" (該手可自摸) 的說法
※ 編輯: knme            來自: 58.114.82.197        (10/25 16:39)
→ jackhan     :明槓才能視為打出該牌
→ jackhan     :你完全搞錯重點了 退到還沒摸牌時
→ jackhan     :不管怎麼樣這手牌一定是有聽的 無解
不...

1. 明槓/暗槓/補槓 都適用解過水
你手牌 111 34  (都條子)

對家打出2條, 試問你摸到1條, 槓到2條能否自摸?
所以都適用解過水

只不過這個case的問題點在於 打出非胡之牌 的認定
七條是否為非胡之牌?

如同我內文描述的, 槓牌前是, 但是槓牌後不是
所以槓七條之後, 七條為非胡之牌

2. 把時間點拉到槓牌之後 摸牌前
是為了讓大家看到 打出一張(7條)非胡(8 9條)之牌
推 jackhan     :你打出一張牌過水是因為你要承擔被胡
→ jackhan     :的風險 補槓明槓亦同 暗槓風險在哪?
→ jackhan     :並請解釋為何自摸了還要暗槓
→ jackhan     :在槓牌之前聽七條 摸到七條槓掉
→ jackhan     :到底合理的點在哪? 在於我知道後面八
→ jackhan     :條多很多台?
→ jackhan     :再來 如果暗槓解過水 那我摸花也可以
→ jackhan     :111 34摸1 暗槓 你能解釋成11114
→ jackhan     :摸3槓1自摸2 我給錢
→ jackhan     :原PO的狀況是無法解釋的 完全不同
重點在於 打出非胡之牌 的認定
你是否認為 "七條為非胡之牌" ?
→ jackhan     :我懶得講了 你覺得可以胡就可以吧
→ jackhan     :祝你天天打牌都贏錢 再見掰掰
推 Linethan    :七條不是非胡之牌 因為七條還原回手
→ Linethan    :牌裡 手牌是胡牌的 所謂打出非胡之牌
→ Linethan    :那當然是看在打出的當下那是不是非胡
→ Linethan    :之牌 所謂非胡之牌 就是如果不打出去
→ Linethan    :那手牌也沒胡 才叫非胡之牌阿
正確來說

打出去之前, 七條是能胡的牌
打出去之後, 七條是非胡的牌

若是論槓牌後, 摸牌前那一刻。我認為已完成打出非胡之牌
→ Linethan    :這樣認定的道理很簡單 就是要你在打
→ Linethan    :出那張牌的時候 的的確確是不能胡牌
→ Linethan    :也就是說沒有過水情事發生 倘若在更
→ Linethan    :早之前有過水 也會變得無法倒推判定
→ angusrobin  :根本矛盾了吧= =槓前槓後的...
→ angusrobin  :簡單來說 槓的牌已經是自摸的牌了..
→ angusrobin  :誰管你槓前槓後聽什麼..
→ angusrobin  :槓前聽789條 你說槓牌之後 只聽8 9條
→ angusrobin  :槓牌=打出一張牌 那你槓7條=打7條
→ angusrobin  :7條就已經胡了 哪還有槓前槓後聽什麼
→ angusrobin  :的道理可言
你可以把他當成過水
→ angusrobin  :一直鬼打牆的 槓前槓後槓前槓後
→ angusrobin  :槓前槓後槓前槓後槓前槓後槓前槓後槓
→ angusrobin  :既然是過水 那槓上為什麼可以自摸=
→ angusrobin  :槓7條=打出7條=過水了 那槓上當然不
→ angusrobin  :能自摸阿= = 倒牌視同過水動作沒完成
→ angusrobin  :炸胡無誤=  =
不是這樣的

過水流程就是打出一張非胡之牌之後才能胡牌
也就是說槓完之後聽得是 8 9條, 打出去的是7條
請問這樣有完成過水嗎?

先不論這一手會摸什麼，如果待會下家馬上打出8條 可以胡他8條嗎?
當然是可以的
→ evilwyh     :過水不等於要打一張牌 暗槓解過水
→ evilwyh     :是指不能摸到自摸牌
→ angusrobin  :打出去的是7條..請問你打出去之前
→ angusrobin  :聽什麼... 7 8 9條 那你打7條之後
→ angusrobin  :聽8 9 條 請問這樣有完成過水嗎= =
→ angusrobin  :打出去是7條 請問7條是可胡 還是非胡
你只要告訴我, 接下來下家打出8條能不能胡他
我就能告訴你答案
→ angusrobin  :的牌..
→ angusrobin  :跟打出7條 前後聽什麼 根本沒關係= =
→ angusrobin  :可以不要再鬼打牆了嗎..
→ angusrobin  :7條 就已經是自摸了..完全無法解釋槓
→ angusrobin  :牌之前 手牌是非胡之牌阿
→ angusrobin  :不能..
→ angusrobin  :你能告訴我 為什麼下家打8條能胡...
噓 JACKIAM     :詭異的邏輯
→ JACKIAM     :照你所說槓牌七條=打出七條
→ JACKIAM     :七條是能胡的牌阿  怎麼完成過水?
你確定
"槓七條之後" 7777 88 99    接下來能胡七條?

→ angusrobin  :原PO就一直堅持 槓7條之後沒聽7條
→ angusrobin  :就說跟槓前聽什麼和槓後聽什麼沒關係
→ angusrobin  :一直說槓牌=打牌 那打出自摸牌下一手
→ angusrobin  :沒過自己 還能胡別人?出去打肯定被包
→ angusrobin  :到死吧..
推 JACKIAM     :我無言了...17張要怎麼聽牌..相公了
另外，槓牌之後 胡牌是18張牌 謝謝
→ angusrobin  :7777 88 99當然能胡7條(如果有第5張)
→ mico409     :還在自我感覺可以胡嗎=.=
→ angusrobin  :算了 反正原PO覺得能胡就胡吧= =
→ angusrobin  :懶的再說了..鬼打牆無誤..
→ JACKIAM     :本來也不想回...只是越講越離譜...
推 jackhan     :我發現謬誤在哪邊了
→ jackhan     :就是忽略了時序性
→ jackhan     :跳過一步不管他當然就變成可以胡了
→ jackhan     :問題是你跳過的那一步才是重點
你可以當作打出七條
如果有第五張七條的話...

→ JACKIAM     :L大也說過了... 只是原PO還在堅持
推 Linethan    :我是建議你 不要再字面上打轉了 可以
→ Linethan    :多想想背後的道理 你若覺得這是你喜
→ Linethan    :歡的規則 就想這樣定 那ok 沒啥好爭
→ JACKIAM     :槓牌=打牌是把第四張打出去的意思
→ Linethan    :可是 你這樣訂 就必須接受一個事實
→ JACKIAM     :所以才有搶槓 什麼第五張的....
→ Linethan    :那就是 有人自摸不胡 而且絲毫沒有掩
→ Linethan    :飾與辯解的空間....這你能接受嗎?
至於玩家怎麼想跟我一點關係也沒有

你所建議的 我也很想原話回贈給你
我只單純討論這個案子是否完成過水流程
→ Linethan    :這有些人是不能接受的喔
推 Linethan    :我想我已經提得很明白了 為何這不算
→ Linethan    :完成過水的理由 簡單來說就是槓七條
→ Linethan    :的同時其實已經自摸了 他沒有任何辦
→ Linethan    :法可以解釋其實那時候根本不能胡
→ Linethan    :至於槓那張七條 到底算不算是非胡之
所以你的意思是 自摸之後不能放棄自摸？ (不小心靠進去)
※ 編輯: knme            來自: 58.114.82.197        (10/25 18:04)
→ Linethan    :牌 還是要叫非聽之牌? XX之牌? 我認
→ mico409     :之前槓牌可解過水的 被噓那位已經
→ mico409     :po文出來了 幹嘛鑽牛角尖~
→ Linethan    :為都是次要的 反正不管怎樣 這手牌就
→ Linethan    :是擺明了自摸不胡給大家看
→ mico409     :為何又要扯 自模能不能放棄
→ Linethan    :錯 我不是說自摸後不能放棄自摸
→ mico409     :跟這個case又不相關~
→ Linethan    :自摸可以放棄 也許是被迫的 像你說的
→ Linethan    :不慎靠到手牌 但若是如此 等到下一次
→ mico409     :你自摸 不倒牌 誰會知道你有沒有自模
所以這次不倒牌, 需要完成"過水流程" 才能再次胡牌

究竟有無完成過水流程才是我這篇要討論的重點
※ 編輯: knme            來自: 58.114.82.197        (10/25 18:08)
→ Linethan    :還要胡牌或自摸時 就要有辦法掩蓋過
→ Linethan    :先前其實已經自摸了的事實
→ mico409     :如果自摸不小心靠到了 你下一輪又摸
→ mico409     :到一樣的 你敢喊自摸 別人一定說你包
→ mico409     :就sxxx被噓那位把文po出來了啊~
→ mico409     :這個case你就無法解釋啊~
→ mico409     :幹嘛去討論前後 我槓牌前有聽7 槓後
→ mico409     :沒聽 根本不是重點~
推 Linethan    :其實也有人覺得能不能解釋不太重要XD
→ Linethan    :犯不著把規則搞那麼複雜
→ Linethan    :不過就是一個說法供你參考囉:)
→ mico409     :也對如果跟原po打的三位牌友沒意見
→ mico409     :給算自摸 別人都願意付錢了 那就你們
→ mico409     :玩的人說的算~
推 bghtherock  :其實我覺得討論已經到死胡同了...
→ bghtherock  :一派覺得槓前槓後不重要
→ bghtherock  :另一派卻剛好覺得這才是重點
→ bghtherock  :不過還是四家都OK最重要拉XD
推 larryaine   :我也覺得可以胡
→ afdm1234    :簡單的說就是不能過水
→ afdm1234    :不要死背規則~請了解其含義
推 eddieeddie77:所以槓牌根本不能解過水~
→ eddieeddie77:像這個例子就無法解釋~
→ eddieeddie77:只能分成可解釋的牌與不可解釋的牌
→ eddieeddie77:真是會頭暈呢~
→ eddieeddie77:所以重點還是避免發生這種情形
→ eddieeddie77:已經自摸還槓~"~
噓 BARGARYARLOO:ZZZ
噓 jackhan     :樓上好兇
→ ru04ul4     :廢文
→ dincoco7811 :有點扯 Lin大應該解釋得很清楚了= =