Re: Is Cano Worth $300 Million?

[charlie01 ()]

※ 引述《Fukudome (殘劍狂千秋)》之銘言：
: 一開始覺得很奇怪，為什麼許多推文和原PO會覺得"現役最強的2B"是Cano？

原文恕刪

同樣的本來很不想回 因為您拿出了很多工整的數據
而且這篇立場絕對是非常有人緣的 這些大家都心照不宣就不多說了

要澄清一下 我絕對不是否定您的論點或數據
只是覺得有些在討論中已然混淆得很嚴重的觀念必須重新定義一下
我也很不喜歡貼數據 但我相信要說完我想說的話應該也不太需要數據

然後 我要說 我絕對沒有要護航Cano是「最強2B」 我也沒有辦法全心這麼認為
只是想討論一些比較似是而非的事物 這後面還會說 而且我絕對說到做到


還有最後一件前提 這篇純粹是從數據和各面向實力角度出發

關於Cano最後FA後能簽到多大的合約 相比實力
其實位置需求性.球隊.經紀人.開價.談約過程和市場情況都占更大的因素

但因為您的文章主要在講表現 合約這部分就不提了



關於「現今最強2B」

我們姑且用「現今」而不用「現役」 因為「現役」這詞包含極廣
每個競爭者的生涯長度.累積成就.當初成為主力和開始爆發的時間和機緣
可能都有極大差異  例如我能不能說「現役」最強C是 Ivan Rodriguez?

我想大家一定都能了解且同意這個意思 所以我們現在就姑且改為「現今」而非「現役」)



那麼大家一定也都同意 要能夠競爭「現今最強XX」的稱號 必須先確定以下幾個前提:

1.不能看「整個生涯」 因為這是完全不同的面向 原因如前所述相信大家不會反對

  所以您最後拿出三人整個生涯來比 恕我直言我覺得是沒有義意的
  更何況他們生涯都已經至少六七年那麼長了 三人的成長曲線和原本所受期望都不同

2.但當然也不能「只看一年」

  關於「現今最強」這個概念 最好的就是看最近3~5年整體的表現


斗膽說了 這兩點相信大家也不會有太大的質疑


說到Cano 也有兩點絕對要說清楚:

1.關於稱他是「現今最強2B」 絕非只是只熟悉NYY的媒體或自家球迷在自嗨

  所有米國的專欄作家.體育雜誌.相關網站 不論是比FB的還是排Power Rankings
  這兩年多的是把Cano放在全MLB二壘手首位的位置

  這個這麼多專業的鄉民大大手上和鍵盤上太多東西了 根本不需我舉例


2.他會開始有這樣的評價和稱號
  恰恰也就是這三年爆發.扛NY中心打線並履在關鍵比賽中建功之後才出現

  在當台灣之友的那幾年 絕對沒有人這麼說 頂多就是個成績不錯可能成為明星的年輕人
  如果說他最強就算死忠球迷聽到都會失笑的

  因此檢視這評價也要從這三年去檢視

  (因此我要再度說 拿生涯成績是沒有義意的)


關於他的部份我就說到這裡 剩下的就和大家的認知差不多:

擁有2B中數一數二的火力尤其是長打火力.
守備流暢度和速度都很不錯但數字頂多算中上不算頂尖.
選球在成為明星這幾年有明顯進步但仍非所長.
以年季和身材而言速度不應該很慢但總覺得在平均以下.
最大優勢在正值巔峰.健康和穩定出賽 光這點加了不少的價值

所有這些不論看比賽還是看數據都很顯明 我當然也沒有要打破或護航任一個的意思


3.接下來我們來談談 看到上面這樣的敘述好像不是很頂級
  為什麼還會有不少專家球迷都願意把「現今最強2B」加在他身上

  原因很簡單 他是這三年全MLB攻擊最強的2B 沒有之一
  更何況2B絕對是一個非主力攻擊位置 稍有明星級攻擊成績都極為珍貴的地方
  所以更加被凸顯 這對專家和球迷都一樣


  你可以大聲嚷嚷守備.速度.選球的重要性不亞於安打長打
  也絕對可以說看一個選手的價值要從整體來看 很多更全面的人價值不一定輸給他

  這些我都同意 絕對同意


  但沒有人能否認「攻擊」仍然是所有人 球迷甚至再有名的專家
  衡量球員價值.貢獻度和排名最重要 而且常常遠比其他方面重要的面向和指標
  (隨便舉個例 大家可以問問你自己心中Teixeira強還是M-Cab強)


  所以他才有今天的評價 和NYY沒有什麼關係  如果NYY那麼好用那麼好酸
  連續兩年防守聖經選出MLB最強防守的OF Gardner早該得金手套
  現役安打第一.史上已經進入前20且終會進前10.
  生涯屢屢在關鍵時刻有超人演出打球拼勁和團隊精神又都絕對沒問題的Jeter
  不會只要名字出現不是DP就是把妹 得到的尊敬還沒有Biggio的一半


接下來我們先把他放著 看看其他三人

Utley:

這位沒有什麼好說 只要他健健康康且狀態在巔峰 攻守都堪稱絕對是第一
沒有任何人可以否認的

微妙處就只在他因傷所困已經邁入第四年了(另外他也已經邁入34了)
過去兩年都因此大幅影響成績 今年到目前為止身體還是深受困擾

因此如果有任何說法說他「不是現在最強」 絕非不尊重他實力或不認同他健康時最強

但一位選手已經因傷大幅影響三四年 在作「此時此刻」評價時一定開始會從巔峰上退下來
這一定是大家都同意的 就像已經很少人會稱Johan還為如今最強左投

因此其實不用拿他出來比 大家都認同如果健康他一定是No.1

至於「現今」要不要毫無疑問把他放進去 這種事各人觀念和標準我沒有意見


Peddy:

其實他在攻擊端產出的數字只比Cano差一點點 甚至是比大多數人認為的都還要小的程度

而他在防守端也勝過Cano 這些都是沒有人否認的

所以我在上篇推文也說了 在這三年他們兩人是單獨站在最上面的

至於綜合價值上有人會認為Peddy更佳 我也沒有意見

只是Cano每年的數據都還是比他好一些 長打又更多會受到更多注意
所以鋒芒稍稍蓋過了他而已


Kinsler:

這個是我要說的

一樣有在上篇推文中提到 Kinsler很好 有腿也有砲
防守數據(在這裡想必大家都是全心全意的相信>.^)也都勝過一大截

但是他在過去整整三年的攻擊數據和Cano有明顯的落差

不是差一點點 是明顯的落差

    Cano                  Kinsler

09  OPS.871 OPS+121       OPS.814 OPS+107

10  OPS.914 OPS+141       OPS.794 OPS+110

11  OPS.882 OPS+129       OPS.832 OPS+117

我再強調一次 Kinsler很好 可能除了攻擊所有面向都不輸甚至比Cano好

但是他們在攻擊端差距一個等級 這個距離恐怕比大多數人認為的還要大


當然 即使如此在很多人的心目中Kinsler的攻擊仍然完全不輸Cano
只是因傷所困只是剛好還沒有生涯年只是剛好少了十幾發過牆而已
(是不是我講得過酸大家也都心裡有數 不多說了)

最後再強調(都不知道幾次了) 我完全沒有說Kinsler更弱或更沒價值

只是想點出主要是因為攻擊數字的差距才造成這聲勢的差距
而這差距恐怕比大多數人想的還大些罷了



所以結論在這邊其實很簡單 剩下的都是誤導

1.Cano是最近三年"攻擊端最強"的2B 沒有之一

  另外他其他部分也沒有弱到很突兀 防守差頂尖一截但總也還在上半部

  這總總可能因此造成某些人眼中釘肉中刺或視為JOKE的「現今最強2B」評價
  但這評價不是自嗨或球迷才會講的 和條紋聖衣也關係不大
  (要就事論事 如果你說他有金手套是因為NYY我就絕對不否認)

2.上面這三人除了攻擊數字之外 幾乎所有方面都不在他之下

  這也是誰都無法否認的


3.因此在這個時間點 如果硬要像小朋友一般去封或比出「最強」
  這個強字可能就戰不完了

  每位都很頂尖.每位都給予肯定可能還是比較和諧的立場

  當然每個人都可以各自表述 這本來是天經地義的事


4.最後也因此我們如今在這裡討論他有沒有辦法拿原文拿中誇張約

  其實更多的因子不是和誰誰誰比

  而是2B(尤其是2B砲)的稀有性.而是因為他在紐約.而是因為Boras
  而是因為市場上好2B大都已老或綁大約了等等

  離題到去比較強弱其實是一件很無奈的事情


如果你就只是那個一心想證明「Cano不是最強2B」

fine. 我同意 說真的我沒有什麼也沒可能好不同意的


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.240.228.211
→ Drainhide:卡個位
→ PlayStation3:其實我覺得以Cano的健康度跟打擊tool，他的成績是有
→ PlayStation3:再往上攀的可能的..@_@
推 heifeiz:認真文
→ clovermars:守備差很多是打一差一點就能說打擊比較重要補回來的嗎
我說了 我沒有說誰更強或什麼去補什麼 只是覺得原文很多地方有待商榷
→ leoturkey:原原PO一句話沒想到能變成這樣XDDDD
推 ajburnett:提到BGO 給個推
推 Sabathia721:Cano強就強在你不知道他現在是不是巔峰了 或是正要邁
→ Sabathia721:向巔峰而已
→ clovermars:樓上  歸到其他隻也算  另外盜壘真的很更受傷相關阿
→ clovermars:您改成打擊最強2B我想有一件人數會少不少
→ charlie01:所以最強2B這從來不是我說的啊 XD
推 kaido:健康最重要
推 CGary:他可不可能是現役最好這爭議興趣不大,但他產生出來的數據要
→ clovermars:健康跟盜不盜壘關係很大說
→ CGary:拿到300M/10Yr可能性應該接近於0,overpay 太多了
→ CGary:WAR雖然不是絕對準的 但他的WAR離可以拿來跟歷史級的比相去
推 maikxz:今年FB Pedroia 位置比較後面 但怎樣我都選不到= =
→ charlie01:大家都知道不可能...但吵誰是2B王這種事很無奈...
→ CGary:甚遠,不是像當初A-Rod或是Pujols這類怪物型的選手
→ maikxz:而 Cano 都在第一輪 玩FB都知道打擊重要性 且他夠健康
→ CGary:但要談的話, 我個人也傾向Cano會是這三年最好的2B
推 WLR:真要拿到的話，年度魔術師獎應該頒給Boras而不是劉謙
推 CGary:不可低估Boras,雖然我覺得這數字砍半Boras談到也是超強的了
推 lovewhite:推CANO 從王建民那時候開始最喜歡的洋基選手就是他~~~
推 sarserror:推你 上一篇立場不夠中立 而且比較基準也很怪
推 noahlin:300M/10Y到底是誰想得出來 200M/10Y Cashman就會被罵了吧
推 god2:說的也是，我們都知道兩三年好表現不能保證簽長肥約
→ god2:但是兩三年好表現要凹到長肥約也不足為奇，尤其在北佬
推 langeo:人家肯給 你在旁邊喊燒做啥
推 cyhung1025:波拉斯:現在是見證奇蹟的時刻
推 nolander:說得不錯 但人家定義就是"現役" 兩篇比較重點完全不同...
這點我同意 或許是我過於尖銳了
→ nolander:而且你在贊同上篇結論之餘刻意強調他"有人緣"是什麼意思?
沒有什麼意思 這是事實 從該篇好幾個"可能要看戒指和球衣"."因為很多人只認識NYY"
這類格調的推文就看得出來

事實讓人不快且容易引戰 為此指責我我也沒話說 但任何一方都可以講
→ nolander:你認為最重要的是長打能力 上篇也有說Cano贏但總合沒贏
我沒有認為最重要的是長打能力 我只是說明為何他會被有些人視為最強
絕對不純粹是球迷自嗨或只看立場
推 jayin07:到底是誰想得出來去看第一篇啊-_-
→ jayin07:然後去看第一篇連結內的回應-_-
→ nolander:那他"可能不是"最強這件事不是很明顯嗎?
→ nolander:不管這篇再中立 都不該把上面那篇抹上不中立的顏色好嗎?
→ j07242054:人緣事實不是嗎XDDDD
推 nolander:人家有說Cano被認為最強是球迷自嗨嗎? 一樣是認真文為何
→ nolander:要把別人的講成是"立場有人緣"而你自己的就是真中立呢?
您誤會了 我絕無說上篇不中立
我只是要說很多人或許忽略了會有這樣評價的原因 他有些角度我也不甚同意
當然或許看起來是嚴厲了些

立場人緣只是抒發自己的一點氣 不是在批判福留兄
※ 編輯: charlie01       來自: 111.240.228.211      (04/17 02:38)
→ nolander:所以妳的文章很好我也很認同 但那句話實在過分不該出現
→ Yukirin:他那裡說自己是真中立了
→ nolander:他說別人是"有人緣" 不就暗示自己才是真中肯嗎?
推 WLR:我想你誤會人緣了http://goo.gl/RaZab 跟中立無關阿
推 nolander:...這推文是什麼意思? 唉
推 jayin07:本文從第一篇就別有用心 大家還可以戰這麼快樂
→ charlie01:hahaha....
→ maikxz:這倒是沒錯 lol
→ Tulowitzki2:查理大為什麼要來淌渾水呢XD
→ PlayStation3:「最強」這個命題本來就很爛阿XD
推 Fukudome:為維持板面整潔，我就不回文了，最後想說的用推文就可以
推 Tukiyomi:你要被abc釣幾次啊
→ Fukudome:表達
→ Fukudome:1.我絕對同意Cano是最近三年"攻擊端最強"的2B 沒有之一
→ Fukudome:2.我討厭NYY，但我並不討厭Cano，就像對Pedroia和Kinsler
→ leo6315:米糕強多了...
→ Fukudome:  一樣不討厭，一樣不是他們的球迷，希望您不要預設立場
→ Fukudome:  會提這三個人只是因為他們整體實力伯仲之間且互有長短
→ Fukudome:  "現今最強2B"的說法當然如您說的看過很多次，一直以來
→ Fukudome:  我只是不認同這個說法，剛好藉原文和推文回文表達我的
→ Fukudome:  想法，只是單純個人想法不說不快，希望您不要預設立場
→ Fukudome:3.您同意Cano不是現今最強2B，OK，I got it. That's all.
→ charlie01:我沒有預設您厭惡NY或Cano 只是剛好這樣文一出必定造成
→ charlie01:很多氣氛和認知上的誤解 所以平衡一下 也謝謝交流...
→ Fukudome:Thanks,too
推 goury:最強命題很爛，改成最強候選人之一就沒啥爭議了 XD
→ goury:守備不是有天差地遠的差距前提下，打擊好的本來就會被高估
推 WLR:這種命題最大的功用是吸引點擊賺廣告費，在現實中是最佳命題
→ goury:還有啊Cano傳統數據BA太威，扣掉08年生涯平均超過.31
→ goury:就算拿沒傷痛的Utley比，都會有人印象中Cano打擊更好的錯覺
推 joe0726:Jeter那段中肯啊XD 現役生涯WAR排第五的 整天被酸Zzz
推 NolanRyan:好啦，我是現役拳頭最強老闆，沒有之一
推 Sechslee:abc這篇本來就是來戰的啊 XD
推 l06:現今/現役最強2B不是CANO應該是大家都同意的一件事
→ l06:只是F大的數據跟主題不大合(沒贏很多就不叫最強)
推 alex710707:其實論長打 Kinsler只要不受傷可能砲管最大支 偏偏就是
→ alex710707:是傷...
推 alex710707:Kinsler姑且不提 因為受傷的關係 會戰不完 但論攻擊端
→ alex710707:也不能只看Hr BB也要看吧 Cano贏小派的長打在上壘率
→ alex710707:部份 全部吐回去了小派跟 Cano兩人OpS+ 差距1（118
→ alex710707:117） 幾乎沒贏 只能說兩者打擊不同類型 OPS+  Cano
→ alex710707:也沒有每年都贏一些 08 小派大勝 09 10 cano贏 11小派
→ alex710707:小贏 說打擊最強沒有之一 會有爭議 只是如果把攻擊
→ alex710707:端定義在HR數另當別論 不過我認同Cano身體素質好
→ alex710707:未來如果爆發確實有可能打擊樂勝 但那也是不確定
推 songga0909:你的討論口氣好舒服XD
→ eeee1111:寫了個半天, 福留大寫的還是比較中肯..
→ eeee1111:不過您寫的也不錯
推 Ymie06:推現役拳頭最強的老闆，沒有之一 XD
推 Yenscofield:推
推 jerry1214:推查理大 中肯文
推 b85181:突然想到現在這問題不就像10年前"誰是美聯最強游擊?"
→ b85181:主角一樣是這三隊 A-ROD Jeter Normar
→ b85181:                         Nomar
推 LCR918:推薦這篇 上篇原PO論點沒問題
→ LCR918:只是吸引了一堆反基迷 讓原本公正的評論變調了..
推 viscount:10多年前的A-ROD應該樂勝吧...
→ b85181:Nomar的AVG3成72,Jeter守備好,A-ROD怎會樂勝?那時也吵翻囉
→ maxspeed150:Jeter守備好? 我們看的是同一個世界的棒球嗎
→ maxspeed150:Jeter的守備弱點 已經是球探派和數據派的共識囉
→ maxspeed150:當年的A-Rod守備完勝
推 god2:JETER守備很爛是共識+1 不過他越老守備反而越好，超怪
推 Malkovich:條件跟前提都你說得算啊 當然是Cano最強....有意義嗎?
推 flexin:
→ PlayStation3:也沒有越老越好吧，是那個最強游擊去幫他Cover右邊
→ god2:受傷應該沒辦法COVER~JETER以前是墊底喔，現在不是，當然變強
→ PlayStation3:#1FR9mvwd 他還是最差阿XD
→ god2:#1CtKSZsz 看的出來08 09 10守備比06.07好上一大截
→ god2:不過好像11又回復水準了XDDD 倒是想看看詳細DSR UZR等數據
推 douglas56:大推
→ god2:相信PlayStation3應該也會想看數據吧，而不是照單全收