Re: 別再用含混不清的WAR吧

[nickyang (肌腱炎者少打字)]

※ 引述《Herlin (性感豬豬)》之銘言：
:  2. 但這不表示再看第二眼後沒有奇怪的地方
:     a) 依照WAR 的看法, LAA 是支好隊, 但也是一支極端打強投弱的球隊
:        但這似乎跟一般看法不一樣
:        大概跟最近三年Angel Stadium 是投手球場
:        (2010-2012 Park Factor 都很穩定的排第27, 平均得分會乘0.83 左右)
:        大家又都沒有天使球場偏投手的印象有關 (所以會高估天使的投手成績)
:        但是 有差這麼多嗎? 分配上真的沒有出問題嗎?
:        舉例來說今年太色人total WAR 是7.5 (2.1+5.4) 毫無疑問很爛
:        可是連太色人的投手WAR 都比天使高....你相信嗎?
再一次，我認為fansgraphic的投手WAR比BR好很多

http://ppt.cc/Nc8C

1.說因為WAR至少有兩種算法而不可取的人是...

2.如果要預測未來投手的表現，f-WAR比b-WAR準

3.至於有多準呢？可以看看硬球時報這篇http://ppt.cc/5Kdi
　這個結果相當驚人，不但是兩者之間的差距驚人，f-WAR的predicting power也很驚人
　有興趣的人可以拿ERA或者任何一個你認為「數據派」不欣賞但是你偏好的數據跑跑看

　我只能說就算BR的WAR在我看來很瞎，它還是比什麼投手三冠王有意義得多

4.這一篇文章的作者剛好就拿太色人出來舉例，FG給太色人先發的WAR比BR還高，然後作者
　提到，SIERA比起已經很驚人的FIP更能準確預測未來，SIERA太色人排23名，FIP排26名
　(八月底的數字)

這兩樣上猴子跟太色人相去無幾，但是他們的團隊ERA差了0.5分，你信哪個呢？

我覺得這是很困難的問題，印象上，要說太色人的投手至少跟天使一樣好很難接受
但是很難接受的「印象」來自哪裡呢？如果說是ERA，那麼不管是FIP還是SIERA都可以在
predicitng power上把ERA巴到吃土

(我覺得BR的算法就真的沒啥好討論的，我實在不能懂它們這樣算WAR的邏輯在哪）

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◆ From: 68.61.37.218
推 tunababy:能較準確預測並不能成為fWAR比較好的理由吧?
→ nickyang:願聞其詳
推 tunababy:WAR的目的是預測球員的發展嗎?
→ nickyang:我覺得你該先想為什麼BR版也會作防守跟球場校正
推 tunababy:其實這兩篇也都只講到fWAR能準確預測球員發展...
→ tunababy:硬球時報假設的第一部份,也就是 rWAR is better at
→ tunababy:telling us what happened,也沒有結論...
推 cardfat:運氣也應該是當季貢獻的一部分
→ nickyang:所以呢？這跟能準確預測不能成為理由的關係是？
→ nickyang:是的我同意運氣應當被算進貢獻的一部分，但是當BR一樣在
→ nickyang:做各式各樣的校正試圖還原投手「真正的貢獻」的時候，它
→ nickyang:實際上就試圖在排除運氣成分
→ nickyang:所以說能不能準確預測未來在這種情況下就成為驗證兩版WAR
→ nickyang:的好方法，既然都是在試圖還原投手的talent，而talent不
→ nickyang:應該會起伏不定，那能不能預測未來為什麼不能當作檢驗的
→ nickyang:理由？多數人認為BR WAR如何跟你自己用腦子去想當中的邏
→ nickyang:輯是兩件事
→ nickyang:硬球那篇的作者有說他可能是唯一一個認為WAR應該是還原
→ nickyang:"what was happened"的人，但是兩家WAR都不是在做這件事
推 tunababy:真正的貢獻並不等於投手的talent...
推 rahim03:預測未來比較準又不代表比較能精準的展示本季的貢獻
→ rahim03:一個投手本季BABIP硬是比同隊其他投手低 能說他完全沒貢獻
→ rahim03:嗎？
→ rahim03:而且fWAR會不會低估了低三振率的滾地球投手？
→ Tukiyomi:BABIP怎麼會是貢獻 lol
推 ohb:TTO的事件佔總PA的比例這幾年也是不斷上升  這也會讓FIP看起來
→ ohb:較容易預測  因為FIP的比重也加大了..
推 rahim03:你可以說BABIP不是能力 但為什麼不是貢獻？ 打者BABIP異常
→ rahim03:高 會說他不是貢獻嗎？
→ rahim03:假設同一支球隊投手平均BABIP是0.300 有一個硬是只有0.25
→ rahim03:你能說他在這部分沒有貢獻嗎
推 abc12812:滾球投手BABIP會比較高
推 ccf0423:滾地球投手貢獻不是已經有算在被HR裡面了?
→ nickyang:就跟你說沒有一家在談貢獻了
→ nickyang:兩家都在還原投手的talent貢獻不貢獻在這邊根本是假問題
→ nickyang:fWAR有可能錯估，無論高估低估滾球投手，這也是為什麼
→ nickyang:SIERA會比FIP準的原因
→ nickyang:死抓著普遍認為bWAR比較能判斷貢獻到底是根據什麼？
→ nickyang:就是這麼多只抓著數據結論不思考的人才會惹這麼多問題...
推 tunababy:原文也沒有解釋WAR的目的是預測球員的發展...
→ tunababy:他也只提到了tango "seems to agree"這樣一句話...
→ tunababy:假如這句話成立,那後面fWAR在預測球員未來這塊是較有價值
推 rahim03:沒有認為bWAR比較準，只是疑問而已，而且WAR從定義上來看
→ rahim03:是在看talent，不是在看貢獻嗎?
→ nickyang:所Tango不同意你就不同意嗎？倒說說看是什麼道理嘛
→ nickyang:WAR定義上也許試圖去看貢獻，但是不管哪一家都在試圖還原
→ nickyang:投手的能力。這不是人家數據大頭說A就是A，你去看他的方
→ nickyang:法到底是什麼。難到Tango說WAR其實是用來預測Obama得票你
→ nickyang:也要信嗎？
→ nickyang:沒有人說WAR的目的是在預測發展，我也沒這麼說，而是當兩
→ nickyang:家實際上在做的事情都是在還原能力的時候，能不能預測未
→ nickyang:來就可以拿來當做檢測哪家還原的較好的方法
推 tunababy:是他找了Tango來論證,而且用"seems to"這個辭,不是我...
→ tunababy:現在問題在,為什麼能預測未來就是比較好?
→ nickyang:所以呢？
→ tunababy:他文章並沒有解釋...
→ nickyang:為什麼比較好我不是說了嗎？
→ tunababy:你只能得到在fWAR在預測球員未來這塊是較好...
→ tunababy:這跟fWAR較好是兩回事...
→ nickyang:你可以把「沒有人說WAR...」這段重新看一次嗎？
→ tunababy:so?
→ nickyang:你看不懂我也無能為力了，我想tango沒說的事情大概就很難
→ nickyang:讓你理解吧
→ tunababy:跟Tango根本就沒關係...你看不懂我才覺無能為力...
→ nickyang:你連試圖反駁都做不到啊~兩家都在還原能力，FG做得比BR好
→ nickyang:所以FG比較好，有這麼難懂嗎？
→ nickyang:你可以認為我這推論有問題，但你除了so?外還有什麼？
推 tunababy:他自己都沒法證明他講的hypothesis的第一部份了,你是想講
→ tunababy:什麼?
→ nickyang:他不能證明rWAR講過去比較準跟我的推論關係在哪？
→ nickyang:不能證明rWAR講過去比較準，但是證明fWAR講未來比較準
推 tunababy:那你應該去把文章看清楚...
→ nickyang:講未來比較準-->還原能力比較準，請問跟不能證明第一假設
→ nickyang:的關係是？
→ nickyang:是只有文章有些的你才能想像是不是？
→ tunababy:你只能證在未來比較準..就這樣...
→ nickyang:啊所以在未來比較準>還原能力比較準>FG比BR好，你到底是
→ nickyang:有問題在哪？
→ tunababy:除非能說明rWAR過去不準,或rWAR過去準,但總結起來仍然沒
→ nickyang:如果BR在做的也是純粹還原貢獻就算了，啊是嗎？
→ nickyang:是tango沒有明確說他同意BR不是在還原貢獻你就無法判斷?
→ tunababy:比fWAR好,那的確fWAR>rWAR...
→ nickyang:所以呢？兩家都不是在還原過去啊，BR、FG怎麼算都列給你
→ nickyang:看了，你倒說說BR是真的在還原過去嗎？還是tango沒說你就
→ nickyang:不能判斷呢？
→ tunababy:因為沒有證明rWAR過去不準或總結沒比fWAR好,那我沒法判斷
→ tunababy:如果有數據能分析出結果,那我當然會接受....
→ nickyang:既然兩家都不是在還原過去，你要怎麼證明哪家還原過去做
→ nickyang:得比較好？你去證明哪家豬肉販賣的魚比較新鮮啊？
→ tunababy:但目前的資訊,我想連這些數據頭都只能告訴你在預測那塊
→ tunababy:fWAR的確比較好...
→ nickyang:你只是一味的認為多數人「宣稱」BR在還原過去，就死咬著
→ nickyang:BR一定在還原過去嘛
→ tunababy:如果你只能得到這樣的結論,那抱歉,你沒有證明fWAR>rWAR
→ tunababy:我懷疑"BR在還原過去"這句話,但我要數據證明的結果...
→ nickyang:....跟你講真的很浪費時間，上次也是三個CF從頭到尾舉不
→ tunababy:而不是像你看了一半的結論就直接宣稱fWAR>rWAR....
→ nickyang:出來。我真心覺得你可以不要這麼服從權威的話世界會開闊
→ tunababy:跟你講才真的浪費時間...
→ nickyang:很多
→ nickyang:數據個什麼勁，人家連方法都列給你看了
→ nickyang:從方法上你就知道他不是在還原過去的東西你還要數據什麼?
→ nickyang:人家都跟你說在賣豬肉了你還要數據證明他的魚多新鮮啊
推 tunababy:如果你連簡單的rWAR還在過去是不是真的還有比較好都不去
→ nickyang:你能不能先從方法上解釋rWAR為什麼是在還原過去？
→ tunababy:思考,就直接用這篇的結論直接論證fWAR比較好,你也不過是
→ tunababy:服從另一個權威而已....
→ nickyang:哪個權威？請不要自己紮稻草人
→ nickyang:啊你不是文章看得很清楚？請問我的論點在文章哪裡出現？
推 tunababy:解釋不出來就問別人這種問題,你要不要更嚴謹的討論問題?
→ nickyang:跟你這種ZZZzzzZZZ你這種只會重複1+1=2大大有啥好討論的?
→ nickyang:還會嫌別人recap做的不好，要不要問問你自己又能貢獻什麼
→ nickyang:了？連個天使隊的回顧都寫得像是看BR說故事，可不可以不
→ nickyang:要一直自我感覺良好覺得別人想跟你這種咖「嚴謹」討論？
→ nickyang:討論個Grandy就在那邊硬扯他算不上前三名，都一年過去了
→ nickyang:從來也看不到你前三名的名單是啥，到底要叫人期待跟你認
→ nickyang:真什麼？認真覺得板眾都北七都沒你有深度嗎？
→ nickyang:你不同意我說bWAR不是在看過去可以啊，從方法上，拜託也
→ nickyang:不期待你這種咖來算什麼數據，方法上你講到底為什麼你認
→ nickyang:為BR是在看過去嘛。人家怎麼算的都列給你看了，這麼一點
→ nickyang:判斷能力都沒有也能當嫌別人發廢文的大大嗎？
推 cardfat:rWAR(bWAR)是把R(失分)修正回中性球場/中性打者/中性守備
→ cardfat:並沒有把投手的運氣也修為中性，所以拿他來描述已發生的ok
→ cardfat:看你要不要買單把運氣算到投手身上,但要預測得要拉大樣本
→ cardfat:fWAR用FIP好處就是FIP用了十幾年了預測投手也算很準了
→ cardfat:但是用FIP就順便把投手的BABIP修正成聯盟平均就可能造成
→ cardfat:fWAR比rWAR用偏向能力的概念而不是實質的貢獻，話說回來
→ cardfat:你也不可能拿一季的fWAR/FIP就說這個投手的True Telent
→ cardfat:在哪個level，時間拉長來看fWAR跟rWAR可能還是差不多
→ cardfat:當然你也可以拿其他的DIPS ERA如SIERA來算WAR,可是老話一
→ cardfat:句，這些DIPS ERA都有各自的bias可能會高估或低估某些人
→ cardfat:所以要預測也是要拉大樣本，可是這樣rWAR也就夠用了
→ cardfat:http://tinyurl.com/9mqo8df拉到500局以後光EAR就很好用嚕
→ nickyang:貢獻並不是只有運氣，在做守備校正的同時BR其實跟FG設定
→ nickyang:均BABIP一樣假設每個投手上場時都得到自己隊上的平均守備
→ nickyang:支援，舉例來說假設一個投手在守備爛隊，但是他上場時偏
→ nickyang:偏得到高乎該隊平均的守備支援，那他的rWAR會被高估，無
→ nickyang:論是從貢獻面還是能力面。這樣的例子剛好說明只要你不是
→ nickyang:用近乎個案的方式處理，幾乎是不可能還原過去
→ nickyang:但你說需要樣本大的時候本身就已經跟還原過去矛盾
→ nickyang:「過去」是個案，極端運氣好的例子在大樣本下會被攤平
→ nickyang:但是極端運氣好這件事確實發生過，bWAR能還原過去？我不
→ nickyang:這麼認為，甚至可以說統計的信度跟還原過去本身背道而馳