Re: [問題] 外國月亮圓 之 教練害慘我 ?

[Herlin (性感豬豬)]

  你的問題認真的來說
  可以分成以下三個

  引戰的來說 可以直接歸成一個 我覺得你其實是想問這一個
  但是又有點怕被噓這樣

  先說認真的


  1. 美國教練"過度"使用會不會遭到輿論(aka 運動記者)批評?

  這問題 well 投手過度使用會威力下降 會壞掉 這早就不是什麼發現了
  問題就在於一般認定的"過度使用"的常識到底是畫在哪條線上
  what is the conventional wisdom for "proper" pitching load?

  至少這點來看, MLB 對"先發投手的適當工作量" 的常識
  這幾十年來是一直在下降
  從4-man 變成5-man, 接著開始注意單場pitch count
  接著有投太多對年輕投手特別不好 (所謂的Verducci effect)
  還有大手術(TJ) 之後也是 所以這兩者還要再把建議工作量往下修

  要運動記者批評你很簡單 通常就是
  a) 不照常識調度 b) 得到壞結果 c) 以上皆是

  所以囉
  如果隔陣子Verlander 壞掉了 會不會有人批Leyland 一定會.


  2. 美國教練"過度"使用會不會讓他遭到圈內人批評, 甚至吃不了這行飯?

  當然, 被記者批評是一回事
  棒球圈的運作才不會管你記者講什麼 除非圈內作了改變 不然其實記者講啥也不重要

  圈內人無疑是有人買這個帳 不然小史就不會停機了.

  但美國有沒有棒球人不鳥pitch count? 有沒有人不鳥年輕投手應該要投少一點這套?
  有沒有人會覺得這當然要靠打過棒球的人的專業觀察
  你們這些光會看數字決定的人根本不懂? (暫且歸為old school)
  當然有. Nolan Ryan 就是了. 要舉還有一大堆

  我的看法是old school type 想法的人是不會變的
  不太鳥這套的GM 和farm director 自然就會去請不太鳥這套的總教練和coach
  和pitching coordinator

  但是我的感覺是, 越來越多球隊是信這一套了.
  而且在這一代接受pitch count 管制的人未來去當教練後
  他們會是old school 的可能性不大
  所以old school 未來十年只會越來越少


  3. 這樣做到底有沒有道理 有沒有效?

  大哉問. 這是可以出一大堆paper 的問題.
  就算美國也有人argue Verducci effect 到底是不是真有這回事
  所以我就不回答.



  引戰的

  1. 是不是美國教練跟天底下所有的教練一樣都會操投手
  只不過你們這些看MLB 的覺得外國月亮比較圓 所以才說MLB 沒這回事?

  回答:

  問題本身我不想回答, 我想離題說別的

  確實人擺在哪裡沒什麼差別. 幾十年前的MLB 也不會不操投手
  幾十年前的MLB 也一樣覺得先發投手就是要有完投能力 管他什麼單場投球數
  只要還hold 住你就繼續投吧
  而如果教練只需要看現在 而不需要考慮未來的風險 也沒有外力管他時
  確實大家會作的事都差不多:
  Kerry Wood 高中的時候 一樣有教練讓他單場175 球.

  MLB 會有這種先發投手工作量越來越低的演化
  最重要的因素: 球隊對明星球員的投資越來越高 投資時間越來越長
  隨著市場擴展 明星球員價值也是越來越高
  所以冒未來的風險以$$ 的角度來看越來越不划算
  牛棚分工越來越細 人才越來越多 而頂級球員和一般球員差距越來越小
  以前王牌累了撐得下去 現在王牌累了威力下降會被扛出去
  累了的王牌不會比好牛壓制力好 也是一個因素
  但我覺得這比較minor
  跟先發投手比起來 牛棚投手就是比較人醜命賤 比較少人care 他們的load
  根本原因還是因為球隊對牛棚投手的投資少很多
  一切都是利之所趨

  回過頭來
  讓最強的投手多投 其他人納涼 這也不叫作"血性"
  這是拿(可能的)長期利益受損交換(可能的)短期利益增加
  一樣 一切都是利之所趨 over


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◆ From: 1.164.24.163
推 tanaka0826:推！
推 eanson11:推!!!!!
→ PlayStation3:條理分明，簡潔有力
推 yankeefat:無法證明大量操勞or早早關機對於投手的影響到底有多少
→ yankeefat:除非你有時光機XD
→ yankeefat:不過現今對於投手的操勞性都有大致的標準了
→ yankeefat:事實上就連牛棚投手的使用也逐漸精細化了
推 maxspeed150:如果和當年黃平洋一樣 手壞了都還能夠壓制打者
→ maxspeed150:而且比隊上其他的健康手臂好的話 那當然怎麼操都ok
推 abc12812:Tanana就是被操到爆炸變軟投 還是硬撐200勝
→ maxspeed150:保護投手觀念的興起跟現在聯盟整體落差縮小絕對有關
→ maxspeed150:拿20M的王牌投手操下去的話 短期可能會因為疲勞而多輸
→ maxspeed150:一些比賽(偷局數的下場常常不是很好) 如果這疲勞累積
→ maxspeed150:對王牌的身體造成傷害 以至於威力下降 無法壓制打者
→ maxspeed150:對球隊只是弊多於利的作法.....
→ Herlin:陳偉殷的例子最明顯 教練根本不用管他球數是不是超過了
→ Herlin:本季已經顯示 球數到了他的對手會直接拿球棒告訴大家
→ maxspeed150:Ryan反對的其實是給每個投手都訂下100球或投1休4限制
→ maxspeed150:因為他說每個投手的能力不同
→ maxspeed150:true. 但是問題只在於我們沒有水晶球 不知道球員上限
→ PlayStation3:陳偉殷固定到90+球就等爆炸XD
推 pujos:仔細去看Wood.跟Prior的Case.木頭"比較像"是被操爆的
→ pujos:Prior的使用其實就算以現在的標準看也還好
推 Sparksfly:雖然很清楚 但等等一定會有人推幹嘛中英夾雜XD
→ pujos:但是結果是兩個ACE底的投手.同時在04年消失
推 EntHeEnd:那keroro呢?
→ pujos:手臂的強壯某種程度是需要"使用"的.但是要不成為"濫用"
推 Tulowitzki2:就像要不要讓王牌投1.4.7的爭議啊，中三日的王牌比較
→ pujos:那個度.很難說.我也不認為真的保護控制就絕對有利
→ Tulowitzki2:強，還是正常輪值下出賽的二號投手比較強
→ Herlin:yeah 有時候我覺得年輕投手控球變好 與其說是教
→ Herlin:不如說是 投球就是這麼難 就算是打到最頂級的pro
推 alex710707:要不要操應該也要考慮投球機制跟身體強度吧
→ Herlin:他就是要累積這麼多次在比賽及牛棚重複"最大威力投球"
→ Herlin:他才能夠在最大威力投球下 同時有足夠穩定的表現
※ 編輯: Herlin          來自: 1.164.24.163         (11/01 22:03)
推 Tulowitzki2:Prior不是還有Inverted W嗎 XD
推 pujos:這時候其實最重要的是投手跟教練之間的溝通
→ pujos:不該撐的別撐.有什麼狀況.該說的當場還是要反映
推 alex710707:我在想身材跟耐不耐操應該也有某程度的關聯 RJ 火箭
→ Herlin:但問題就是 你更加不能受傷 不然都是白累積
※ 編輯: Herlin          來自: 1.164.24.163         (11/01 22:05)
→ pujos:另外穩定且長期的照護也是不能缺少
→ alex710707:Nolan Ryan CC這種耐操的 身材都是粗壯型的
→ Herlin:受了小傷機制都可能整個跑掉 受了大傷根本就是砍掉重練
→ pujos:不能都推說沒辦法掌握.身體會爆炸.不可能說爆.下一秒就炸了
推 abc12812:alex的想法就是傳統派對耐操度的想法 所以通常選秀
→ alex710707:相較之下 Pedro跟山王都偏纖細
→ meteorhades:他那種亂七八糟讓人看不懂要問什麼的問題你可以整理成
→ abc12812:兩個條件類似的投手 身材好的身價高
→ Herlin:而且越受傷機制越不固定 機制越不固定越容易受傷 惡性循環
→ meteorhades:這樣回答太威了
→ abc12812:不過真的有比較不會受傷嗎? 火箭出道第二年就肩旋轉肌
推 pujos:身材同時對球速的天花板有影響.會變成評估的條件不意外
→ abc12812:受大傷 幾乎整季報銷
→ Herlin:以上我推的 要說有什麼根據 當然是鍵盤投手教練 XU
→ Herlin:算是我看王葛格這幾年下來的感想吧
推 Sevorlaga:真是長知識 小弟給你鞠躬 給好多新觀念以及想法 太感謝
→ alex710707:個人淺見:身體健康就醫學來說本來就太多不確定因素 但
→ alex710707:如果樣本數放大 身材 傷痛史跟投球機制是耐不耐操主要
→ alex710707:原因
推 pujos:主要原因是投手身體出狀況還不說吧...
推 LeftVision:現在選秀會有人看選手的牙齒嗎（咦）
→ Herlin:據說有球探會看體毛 認為體毛較少的未來發育可能性更大
→ Herlin:(因為男性荷爾蒙還沒有完全作用完?)
→ Herlin:不過這是用在毛本來就很多的阿督仔上
推 alex710707:靠 版主說看體毛是在開玩笑還是認真的?
→ Herlin:用在東方人身上我想應該是肯定不準
→ Herlin:真的 我看Baseball America 的印象
→ alex710707:如果要確認男性賀爾蒙 乾脆脫褲子看老二不是更快
→ Herlin:也許他觀察的毛其實是o毛 但是這不適合搬到BA 上講
推 Tulowitzki2:這還要看你想選的是天花板高還是完成度高的
推 alex710707:版主 我開玩笑的 你可別生氣
→ Herlin:我想這也是有可能的 (?)
→ Tulowitzki2:看毛的話，會不會外顯特徵正好相反？
推 pujos:直接抓去驗血比較快吧.還看啥毛xdd
推 alex710707:手耐不耐操跟看體毛扯上邊真是夠專業又特別的
推 alex710707:話說身材粗壯跟手臂耐操應該還是有很大關聯 老火箭跟RJ
→ alex710707:就算早期受傷還是能回來反觀Pedro跟山王手出問題就每況
→ alex710707:愈下
推 pujos:受傷的時間點有差吧.越年輕本來恢復力就會更好
推 pujos:30歲後開下去還想回到巔峰本來就需要奇蹟
推 tanaka0826:毛XD
推 maikxz:我想到有些中國足球教練 認為____越短小的 球員爆發力越強
→ maikxz:越適合踢足球 所以找青訓球員時都先脫褲子看____
推 rayven:牛棚淚目
推 nolander:好!!
推 popoliii:@@ 真是有條有理
推 Znps:推
推 SureHappy:推
推 justsp4:大推
推 dufflin:版仔 你真有心
推 yslin6:最後一段寫得很好，要推一下。可是CL現待遇也慢慢不差了。
推 maxspeed150:牛棚不是只有CL啊 那種各隊都有的天天X系列
→ maxspeed150:很多都是領底薪或是還在arb 1 or 2的球員
→ maxspeed150:到能變FA時早就已經壞掉 換下一批血汗牛了
推 yslin6:maxspeed大說的也是，短中繼幾乎常常被洗牛棚，洗到手壞掉
推 Danielhsieh:重點就在於以前王牌硬撐一樣可以壓制對手 但現在硬撐
→ Danielhsieh:會爆
→ Danielhsieh:同時我覺得叫投手硬撐的方法在日職還適用 就是因為打
→ Danielhsieh:者的實力差太多 如果日職所謂的自殺棒都變強到一定的
→ Danielhsieh:水準 叫投手硬撐的方法很自然的會被淘汰掉
→ sneak: 條理分明，簡潔有力 https://daxiv.com