Re: [心得] MVP之爭與數據的重要性

[z2114422 (Hunting)]

※ 引述《z2114422 (Hunting)》之銘言：

: 但是小弟在此
: 卻想以印象派的身分來說句話
: 不看任何數據
: 只以印象來解釋一切

: 我直接從印象派角度
: 得到簡單的結論：
: M.Cabrera for MVP!

: 我就是支持胖卡布拿MVP!!!!!!!


一個月前小弟的舊文
如今才受到印證
事實證明大部分的投票記者
也都是如小弟一般的印象派
而不是務實的進階數據派呵呵呵

不過小弟不是來這邊洗文的
我想撇除數據
從心裡角度來分析為何這次胖卡布能勝出

1. 英雄崇拜

常看美國電影的都知道
在眾多擁著RPG重機槍的惡漢流氓包圍下
穿著西裝帥氣倜儻的主角以一把克拉克殺出重圍救出正妹女主角
或是在奸人惡徒的縝密計畫下
越戰退休老兵白刀子進紅刀子出粉碎一切詭計
還是從小被欺負又瘦又小
經過改造之後拯救美國傾頹的命運
這就是美國人最喜歡的英雄心態

胖卡布在九月可說是力挽狂瀾
撇除強力投手陣的助陣
打線幾乎完全由他一手撐起
狂追猛趕之下終於超越白襪
是老虎進入季後賽的第一功臣
多麼催淚的英雄情節

2. 悲劇同情

連續n年都擁有角逐MVP的資格
但是卻總因為別人的大爆發
或是戰績不佳
再加上太過穩定常被忽略
而每次投票都鎩羽而歸
我想很多人早就希望能看見他更上一層樓
以投給他那一票

這就是同情的補償心理
和意氣風發黃袍加身的超級新人Trout一比
胖卡布根本就是在角落畫圈圈被忽視的可憐孩子
在成績不相上下的情形下
長期參與投票的記者們會投一票給胖卡布不意外

3. 傳統數據與商業觀感

雖然進階數據都看好Trout
但是傳統數據還是有比較大的震撼力
三冠王怎麼聽怎麼看都比WAR王令人感動和震懾

另外雖然Trout有超級新人加持
但是看看這兩行
"超級新人Trout勇奪MVP"
"三冠王Cabrera榮登MVP"
哪一個當新聞標題
會更讓人有職業聯盟感覺？

對不看棒球的人來說
三冠王絕對比WAR王更值得拿MVP
如果頒給Trout
外行人只會覺得棒球好奇怪
三冠王拿不到MVP盜壘王卻拿到？
這對聯盟形象是一個詭異的扭曲


綜合以上三點
和我之前就分析過的其他方面
這次的MVP票選
可以說是印象派的大獲全勝


感謝胖卡布及所有投票的記者
讓我這個印象派今天都能舒爽地度過

Cabrera for M.V.P.!!!!!!


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.25.108
推 krajicek:等WAR普遍成為一種棒球ABC的時候，大概印象觀念才會改吧
推 vvvlove5566:米糕 在這樣打下去名人堂絕對進  真的太強了
推 invigorator:EQ要改
推 krajicek:評量每個人多少都不同，但有些狀況出現時自然有印象分數
→ krajicek:例如上篇我有提到：捕手打擊強有加分，DH沒守備會扣分
→ krajicek:球隊進季後賽當然也是大加分......這些例子太多了
推 waijr:今年MVP選得超好 你沒看兩聯盟MVP得所屬球隊剛好是兩聯盟冠
→ waijr:軍 實至名歸
推 D9672476:MLB新人王拿MVP  其實也不是沒有先例啦 XD
→ krajicek:一朗就是啊
推 D9672476:黑呀 XD
推 davidex:一朗那年水手116勝 有啥好爭的嗎???
推 geoyao:沒有得分的助攻只是算傳球而已!
推 vergilmir:其實你是想引誘我這種會回去看的 去看那堆紅推文對吧！
推 zyx12320:你贏了
推 ykshih:espn.com首頁的新聞也是寫投票人愛的是故事，而不是數據
噓 sdfsonic:印象派 顆顆
→ msn12345679:就是不喜歡米糕 臭屁又酒駕
推 tonyselina:0.0xx?
→ redwing875:酒駕干MVP啥事 是在場內酒駕喔 Zzz
推 youngluke:的確 卡布的故事精采許多
推 prereality:我覺得MVP的一些意義方面本來就應該是印像的產物
推 BraveCattle:一朗有同一年拿新人王又拿MVP?
推 yankeefat:2001年
推 maxspeed150:目前就兩個 Fred Lynn(1975) 一朗(2001)
→ goopa:我是認為胖卡布會拿MVP也支持他拿MVP 也很早就說過了
→ goopa:但你這篇第一段我看了只覺得有種小人得志的感覺
→ goopa:我覺得無論是支持哪位的，在球季結束前就信誓旦旦的說某人絕
→ goopa:對會拿MVP都不是很客觀
不管什麼時候說誰會拿都是主觀的

→ Beisbol:九月拉尾盤絕對很重要，四月打得再好，不會有人記得
→ goopa:每場比賽是打九局，又不是像少棒打七局...
→ goopa:例行賽球季是要打六個月...
→ bnnbnnbnn:季後賽應該影響頗大...
→ goopa:有人說八月(底)就可以頒獎了，那為什麼不七月底就頒獎...
→ goopa:這樣說的話其實當年Hafner七月底打完就應該拿MVP了
推 wsan:嗯...看到前言和第一點 就只想大概掃完全文就好~~ 抱歉 :(
→ goopa:季後賽是有影響，但主要還是看各自在九月爭取季後賽時有沒有
→ goopa:額外加分的表現，兩個主要競爭者一個在九月狂飆...
→ goopa:一個在九月開隱身 這當然差很多
→ bnnbnnbnn:對阿有進季後賽跟沒進其實差蠻多的
推 kusami:推第三點關鍵 職業運動 雖然我也比較喜歡Trout
推 yslin6:三冠王幾年能出一個？上一個都45年前了。可見三冠王的難度
→ yslin6:MVP就最有價值球員，這價值怎麼定義就因人而異。至少投票的
→ yslin6:人顯然認為三冠王的難度和視其是高價的。
推 Kitsu:推一下 開隱身~ 莫名戳到我XD
→ JakeMcGee:yslin6你的想法果然是與眾不同阿
推 alex710707:人家是長篇大論的專家呀 當然要與眾不同
噓 Derp:第三點很扯= =
會這麼說的大概是不了解商業是怎麼回事
Trout絕對會是未來聯盟力捧的對象
但是反正還年輕
只要成績維持下去
以後要幾座MVP都沒關係
但是就現階段來說
肯定是三冠王的新聞版面比較值錢
而讓胖卡布拿這座MVP
大家也是心服口服
兩相權衡當然是給胖卡布

如果說商業價值對職業運動不重要
那只好跨界拿做的比較明顯的NBA說說
NBA定的很多規則
都是讓進攻更順暢華麗的規則
禁止區域聯防
禁區三秒
為的是什麼？
就是讓觀眾愛看的灌籃切入更常出現
減少跳投和禁區肉棒碰撞的得分
明星哨金身護體就更不用說了
Kobe、LBJ、Durant哪個不是圓的專家？

MLB在這方面或許無法做的多顯眼
但是有故事的絕對比較吸引人
光看有沒有進季後賽
Trout就差了一截了
記者們難道不會看進階數據嗎？
難道專欄作家看的數據還不夠多嗎？
那為什麼會是傳統數據派的胖卡布獲勝？
那就是商業價值
因為背後有值得一寫的故事
默默耕耘終於成為三冠王
帶領球隊在九月大逆轉突破困境
一舉攻進美聯冠軍賽
這就是在Trout隱身時新聞版面需要的


※ 編輯: z2114422        來自: 140.112.25.105       (11/16 14:52)
噓 nolander:跟NBA看齊只好噓妳了 冏
噓 okinawa8:...
→ Sparksfly:討厭NBA的行銷策略的人也不在話下 這並非好例子
→ Sparksfly:                       多不勝數  改一下 剛睡醒@@"
→ z2114422:只是拿來說商業對職業聯盟的重要性而已 沒有要跟NBA看齊
→ z2114422:本來就該認清MLB也是商業掛帥 大家都是要賺錢的
→ z2114422:啊我這個印象派竟然開始認真起來了 這樣不對
推 tunababy:專欄作家的確有很多不看進階數據,不懂進階數據....
→ tunababy:所以不要在那裡亂屁這些東西....
→ tunababy:這次最大的商業價值就是在勝卡布和trout之間,成功在媒體
→ tunababy:上引起論戰,強力佔據了新聞版面,而不是你講的....
→ tunababy:就mlb來說,不管誰拿下MVP,trout都已經被塑造下一代全國性
→ tunababy:球星....
→ tunababy:至於這次,數據派大有塹獲,表面上看起來卡布的勝利是傳統
→ tunababy:派的勝利,但數據派的一些數據,尤其是WAR,因為這次論戰
→ tunababy:在媒體上被狂轟爛炸的報導之下,很多人從對WAR完全不了解
→ tunababy:到開始接觸,並且熟悉這個數據,尤其在ESPN這種媒體上....
→ tunababy:所以以後再回來看這個結果,也許會是個很重要的歷史轉捩點
所以你看的比賽有專欄作家多？
本來每個人觀點就不同
就像有些人就是挺進階數據
有些人就是印象派
我現在講這句話像是打自己臉(實際也是)
但是不看這些數據稿費還是照拿
當付錢的都是蠢蛋？
有人同意的觀點才活得下去

怎樣的新聞比較受關注
我想這是個人觀點
在trout九月大隱形又沒進季後賽的狀況下
沒有從球季初開始關心的
換句話說就是本來就沒多關心的人
也不會知道他之前有多猛
季末的論戰我想(對不起我印象派)也不會多關心

不用覺得自己很高尚別人都在亂屁
我也會看看WAR知道Trout防守跑壘大勝佔很多優勢
可是我早就說了胖卡布會是MVP
理由也寫給你看
你不同意也沒關係
至少這些就是我的論點


推 ddt73930:精闢
→ ddt73930:非常同意第3點 MLB不只內行人 外行人也在看
噓 Bibi10:war是啥 可以吃嗎
推 JakeMcGee:推鮪魚大
推 bighdogs:同意
推 kyo28:那麼愛看數據那就交給電腦就好拉 完全沒爭議 好玩嗎?
→ kyo28:其實這兩位誰得都實至名歸，但是看到某迷每次吃相都很醜，就
→ kyo28:很想看他們腫腫的可愛模樣
推 nicolaskage:那些所謂的進階數據官方也沒列入吧http://ppt.cc/KwXs
→ nicolaskage:也就到ops為止 連ops+都沒了 可見有些數據有爭議吧
推 yungwena:優質好文
→ nicolaskage:進階數據感覺是球探的事情了 準不準也不知道
推 maxspeed150:進階數據是統計學家做的 不是球探- -
→ maxspeed150:他們做的事情就是建立模型=>迴歸分析找出參數=>驗證
→ maxspeed150:就跟所有的模型建構者一樣 所以要批評數據是否有意義
→ maxspeed150:前請先知道他們的模型中參考了哪些假設 考慮哪些因素
→ maxspeed150:而不是用一句"官方數據沒有"或是"各版本數據不同"來
→ maxspeed150:質疑他們的數據是否可信
→ maxspeed150:為什麼官方沒放那些進階數據? 當然是因為模型是要賣錢
→ maxspeed150:為什麼各版本數據不同? 因為即使動機相同 所採用的模
→ maxspeed150:型在各因素比重上也並不完全一樣
推 jaysuzuki:巨人冠軍就是爽
推 tunababy:其實數據派不是吃素的,如果真的仔細研究的話,那還真的會
→ tunababy:覺得自己很渺小....而且你發現這些人的都是有野心的.....
推 maxspeed150:Bill James房間了擺了10台收音機 同時記錄很多場比賽
→ tunababy:否則做到那種程度的分析不可能只有興趣支撐就能做的到...
→ maxspeed150:場上發生的所有事情......所以數據派不看比賽嗎? 看得
→ maxspeed150:可多了
推 ake83611:這篇中肯。
→ maxspeed150:Baseball-prospectus收的錢不便宜耶
→ tunababy:換句話講,在這個時機能把數據推廣出去,相當成功啊....
推 alex710707:我是認為WAR還不是絕對,但是很值得參考的數據
→ chordate:早就說過了，預測誰會拿MVP和誰該拿MVP是兩回事
請告訴我兩回事在哪裡
誰該拿MVP和誰會拿MVP
so what?
還不是要看最後投票結果？
誰是MVP MVP就是誰
管他誰該拿誰會拿
Trout該拿？那他怎麼沒拿？
本來討論這個的時候就不能只看數據
就像我本文說的
故事、觀感、價值
都是這個投票的一部分

一堆分析統計
告訴我Trout貢獻比較多
我尊重這些統計的人
也尊重他們統計的這些數據
WAR考慮的東西比打點多這我知道
但是那就是一切嗎？
要投下這一票
本來就不只看數據
為什麼投票的不是全體大眾
或是這些數據專家
或是台灣的鄉民
而是MLB選的這些記者球評？
那一定是有它的理由存在的

該拿的就會拿
不然請告訴我
丁eter為什麼拿了那麼多次金手套？


→ krizarlid:以前有人分析過一朗拿MVP的問題
→ chordate:原post把這兩件事搞混了
→ krizarlid:覺得Trout沒拿到是球隊沒進季後賽的關係比較大
推 GDBS:把兩件事搞混的又豈只原po?
噓 ug945:好文
推 krizarlid:就像CYA這幾年一樣 MVP得獎與否都開始討論進階數據
噓 log100:^^^廢文
→ mosic:MLB只是個show不是學術聯盟，進階數據本來就不是最大賣點
噓 APNA:呵呵呵
推 eon4:WAR成為棒球ABC? 連OPS都沒幾個球迷知道，WAR..慢慢等吧!
推 maxspeed150:你覺得是show 可是也有一群人覺得這是值得投入研究的
推 rex9999:MLB板需要這種文章
推 ddtcd:無言了 rex9999竟推這篇文XD
推 jagdzaku:值得研究當然是對的 可是也沒必要笑印象派的 每個人看棒
→ jagdzaku:球的心態不同
推 nicolaskage:嗯 我是說這些進階數據是給球探們看的 對一般球迷太遠
→ nicolaskage:大多數球迷打開官方網頁 查了卡布跟Trout的資料之後
→ nicolaskage:相信大多數人都說卡布強吧
推 pujos:進階數據最欠缺的就是"準確度"
※ 編輯: z2114422        來自: 140.112.25.105       (11/16 20:11)
→ walaykao:樓上的意思是傳統數據比較準? XDD
※ 編輯: z2114422        來自: 140.112.25.105       (11/16 20:25)
推 JubeChocobo:很準阿 你看三冠王這種古老的數據可以拿MVP
→ a88152660:有的進階數據沒辦法實際驗證吧...例如把某球員抽出看會
→ a88152660:少掉幾勝 終究只是紙上談兵
推 tonyselina:不是缺準確度吧? 是沒有販賣理論成功而已
→ tonyselina:我早就認為是卡布，也樂看狂喊Trout的被打臉。
→ tonyselina:不過我看不出WAR哪裡有需要順便貶低的地方?
推 aj46:推一個
推 merquise:傳統數據只是 raw data 沒有準確度可以討論...
推 pujos:但是傳統數據不會改變
→ pujos:WAR你今年都不能保證到了明年不會有更好的修正版出現
推 merquise:raw data 當然不會改變阿 XD
→ pujos:當參考可以.但要拿來當投票依據.還是別了吧
推 abc12812:差距大到一定程度時 再怎麼修相比結果是不會變的
→ pujos:但是你並沒有說服"那群人"差距已達不可改變
→ abc12812:計算化學有很多不同公式 每個公式可以得到不同的答案
→ abc12812:所以計算出來的結果不能說服人?? 呵呵
推 mightymouse:傳統數據不會改變跟傳統數據是不是比較好是兩回事
→ mightymouse:因為傳統數據不會變所以傳統數據比較好?這是甚麼邏輯
推 pujos:你還是沒搞懂我意思
→ pujos:數據頭據以為理的.連WAR都沒辦法統一下來
→ pujos:如何去讓說服人這數據可以直接拿來當聖經用?y
→ pujos:最起碼"印象派"拿來說嘴的的三冠王.再怎麼粗糙
→ pujos:也不會有這種質疑聲出現
推 mightymouse:傳統數據早幾百年前就被質疑的亂七八糟了,只是那些擋
→ mightymouse:著地球轉的老頭不肯承認罷了,偏偏那些老頭就是投票者
→ mightymouse:數據派也不是要把WAR當聖經,WAR重點是觀念,告訴我們一
→ mightymouse:個球員的價值不只是打擊數據上看到的,還有跑壘和守備
→ mightymouse:怎麼算出來的只是其次而已
→ pujos:你又知道投票者沒把守備跑壘看進去...
→ pujos:不能肯定的值再怎麼說也就是參考項目之"一"
推 LuisB:什麼WAR都不重要 有評價更好更進步的數據就會被取代
推 mightymouse:那你又知道投票者有看?
→ LuisB:但重點就是要有一個可以被依循的標準 而不是靠什麼傳統數據
→ pujos:嗯啊."進階數據"的取代已經好幾個輪次了
→ pujos:這些都是"參考"之一.有些人會參酌有些人則否
→ chordate:不過好像很少投票者會說我不參照三冠王這種傳統數據的
噓 okinawa8:你根本沒搞懂兩邊人在爭論什麼阿....
推 maxspeed150:計算化學真的是個很好的比喻
噓 joseph316:卡布也是今年第一次拿40轟以上年年MVP還差得遠...
→ sneak: 但你這篇第一段我看了只 https://muxiv.com