推 julians:我很好奇的是說，如果是這樣的話，那我們擺九個Ryan跟擺03/01 12:58
→ julians:九個Fielder最後得到的勝場會不會差不多呢?03/01 12:59
理論上是這樣沒錯
Ryan的打擊在一壘會很悲劇 但同樣的Fielder當游擊霸的守備肯定也很悲劇
推 Guillen:不會，因為Ryan移去一壘的話WAR會大降，可能會變成負的。 03/01 13:00
理論上不會變 因為Ryan照理說會比"守備好的一壘手"再更多攔到很多球
(可以想像一下Pujols和Ryan的範圍差距)
這些多攔到的球抵消掉轉一壘的position adjust (約15分)
不過實際上沒人這樣玩過 所以無法驗證
推 julians:然後，如果Fielder移到游擊去WAR不也會因此大降呢? 03/01 13:12
→ pujos:胖王子去守游擊WAR可能會升.而且機率不是一般的大*-* 03/01 13:14
理論上也是不會變
Fielder當游擊霸的防守恐怕不是普通的慘烈
→ pujos:守備要扣到比在1b慘有可能嗎xdd03/01 13:17
→ pujos:只要不是連一壘都傳不了.範圍小就小了03/01 13:18
游擊手比較的對象 最爛的是至少很會跳傳的Jeter
雖然沒人實驗過 但Fielder當游擊真的很可能一個反手就是內安
這樣看來還有人會覺得轉職WAR就會自動加分嗎?
推 hunterqiji:任憑WAR再怎麼合理﹐真正付錢的老板和GM還是不認的03/01 13:19
→ hunterqiji:一個簡單的問題﹐Ryan能簽到20M/y的合約嗎?03/01 13:19
Ozzie Smith在1988年薪水是全聯盟第二高 1989年是第五高
所以手套人還是可以簽肥約的
Ryan的問題在年資年紀reputation不對
大家預期之後的表現可能會不好 所以身價不高
但這不代表他過去幾年的表現是被overrated 這是兩回事
(至於市場效率的問題之前已有談過 在此不再贅述)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.25.133
推 Connec:胖王子在游擊區一橫躺 沒有滾地球出的了內野 03/01 17:07
推 jojo2147:樓上，這樣打中身體滾到後面去可是一支二壘安打喔... 03/01 17:10
→ flycat638:1.2F好壞啊XDDD 03/01 17:16
推 s9527206: 03/01 17:20
推 IMDH:1.2樓好靠北XD 03/01 17:38
推 Guillen:我理解錯誤了，謝謝指正。 03/01 18:23
推 maikxz:小王子超胖，打者以為綠色怪物在三游 （咦？） 03/01 18:35
推 tanaka0826: 教練不用擺左外野手 03/01 18:58
推 Connec:王子超胖,當他跟功夫龍貓一起守三游的時候,球迷會跑錯球場 03/01 19:17
推 a12582002: 綠色怪物怎麼在內野 03/01 19:53
推 niravaabhas:一二樓也太好笑XD 03/01 19:56
推 lovemeteor:內野都是小王子應該沒有小王子想補位吧0.0 03/01 20:00
推 newest:推文XDD 03/01 20:00
推 date310164:野區只有兩個 一個叫out field, 另一個叫prince field 03/01 20:04
推 lwifbf:轉換守位應該只有光譜往簡單的方向合理 我不相信1B守這麼爛 03/01 20:17
→ lwifbf:轉難度比較高的守位 會只少這麼少分 03/01 20:18
推 honey4617912:所以兄弟的守備野球其實是很先進的思想 03/01 20:36
→ maxspeed150:兄弟那哪叫守備野球= = 一群守備平平打擊更爛的佔住 03/01 20:45
→ maxspeed150:位置 不是打擊爛就=守備組好嗎... 03/01 20:46
→ maxspeed150:回到MLB 歷史上把守備野球玩最好的應該是Earl Weaver 03/01 20:46
→ maxspeed150:他手下有Belanger和Brooks Robinson 內野左半邊無敵 03/01 20:47
推 TaiwanNeko:守備組薪水比不上重砲手的另一個原因，球迷喜歡打擊大 03/01 21:56
→ TaiwanNeko:爆發勝過穩定的守備，球迷多自然賺的多 03/01 21:57
推 julians:感謝解釋，如果真同大大所說，這樣擺九個守備人基本上是 03/01 22:15
→ julians:很划算的(就目前給合約的方式來看)，就看GM敢不敢了 03/01 22:16
推 externaload:但是票房應該會差... 03/01 22:20
推 blue142857:這裡有個問題是一壘手會縮小防守帶來的效益 03/01 22:34
推 Roshiel:我覺得最大的問題反而是你要如何找到真正的守備人 03/01 22:35
→ s8013011:無聊至極的話題 03/01 22:36
→ blue142857:也就是說 兩個人貢獻差不多的情況下是特殊狀況限定 03/01 22:36
→ blue142857:當兩個人都擺在一壘的時候 Fielder的貢獻絕對高的多 03/01 22:37
→ blue142857:即使算出來的WAR會非常接近 但WAR只評價個人 03/01 22:38
推 maxspeed150:樓上的解釋還是不對....................... 03/01 22:52
→ maxspeed150:Ryan的守備範圍如果大到能cover大部分的右半邊內野 那 03/01 22:53
→ maxspeed150:他守一壘帶來的防守效益還是大到把所謂的守位差距抵銷 03/01 22:54
→ maxspeed150:問題是 他在打擊上輸給替代層級一壘手所扣的分數也會 03/01 22:55
→ maxspeed150:同時被放大 最後會得到接近的結果 03/01 22:55
推 blue142857:問題是一壘手根本不可能cover"大部分"右半邊內野 03/01 22:56
→ maxspeed150:你怎麼知道不可能? 03/01 22:57
→ blue142857:一壘手在多數的情況下還是會回到壘包而非出去搶球 03/01 22:57
→ maxspeed150:這些守位分數可不是亂加亂扣的 03/01 22:57
→ blue142857:這是守位特性 並不是能力的問題 03/01 22:58
→ blue142857:分數當然不是亂加..我是說同樣佔一壘的情況下 03/01 23:00
→ blue142857:WAR不改變應該不代表站SS的Ryan貢獻=站1B的Ryan貢獻 03/01 23:01
→ maxspeed150:為什麼不能等於..................... 03/01 23:02
→ maxspeed150:WAR是相對於一個沒貢獻的路人甲比較的 03/01 23:03
→ maxspeed150:SS的路人甲和1B的路人甲意義是一樣的 03/01 23:03
推 AStigma:糟糕，1、2F說的好有畫面啊XD 03/01 23:03
推 blue142857:如果可以等於 所以我把Fielder擺SS 然後Ryan 1B 03/01 23:05
推 maikxz:在內野守備上 一壘手的確不太需要強調去cover右手邊的位置 03/01 23:05
→ blue142857:會跟Ryan SS Fielder 1B 得到一樣的結果 明顯不符事 03/01 23:06
推 maxspeed150:不是明顯不符事實 而是沒人會無聊到去玩這個所以無法 03/01 23:06
→ maxspeed150:驗證 正如文中所提 03/01 23:07
→ maxspeed150:或是另一種情況: Fielder站SS多丟的分數遠比他相對於 03/01 23:07
→ maxspeed150:路人甲多打的分數更多 03/01 23:08
推 blue142857:今天這裡把進攻跟防守分開 所以進攻方面是完全相同 03/01 23:10
→ abc12812:Fielder站游擊還有一個問題就是傷病風險太大 03/01 23:10
推 maxspeed150:如果現在是要討論到個人技能/球隊站位/防守策略改變 03/01 23:10
→ abc12812:不過他的棒子如果可以放SS那可是歷史級的強 03/01 23:10
→ maxspeed150:對數據影響 那就是另一回事了 這個就不是現有數據能解 03/01 23:10
→ maxspeed150:進攻方面哪裡相同了= = 03/01 23:10
→ blue142857:只看守備的話 SS-Ryan 1B-Fielder 跟相反的情況 03/01 23:11
→ maxspeed150:平平都是路人甲 一壘的路人甲和遊擊的路人甲標準不同 03/01 23:11
→ blue142857:我說假設我同時有這兩個人 他們守備怎麼站跟進攻無關 03/01 23:11
→ maxspeed150:Ryan站1B 理論上他能比路人甲多守很多很多球 可是打擊 03/01 23:12
→ maxspeed150:比路人甲差很多 03/01 23:12
→ maxspeed150:Fielder站SS 打擊絕對比路人甲強上好幾個檔次 可是守 03/01 23:13
→ blue142857:問題就是1B從來就不會有很多很多球給你守啊... 03/01 23:13
你給Fielder守1B他當然撿不到幾球 但Pujols就不同了
可是Pujols的範圍又跟Ryan有差
可以想像一下Ryan如果守1B會是多神的防守者
→ maxspeed150:備就是一個慘烈 03/01 23:13
→ maxspeed150:就是因為1B從來就不會有很多很多球可以守才有守備扣分 03/01 23:13
→ maxspeed150:在看WAR時請把那些理所當然的直覺丟掉 一切讓統計數據 03/01 23:14
→ maxspeed150:說話 03/01 23:14
→ blue142857:所以我不否認WAR不管你站哪裡不會變啊 但是效益會變 03/01 23:14
※ 編輯: abc12812 來自: 140.112.25.133 (03/01 23:16)
→ searoar:去年UZR/150 Brendan Ryan+17, Jeter -16.4 03/01 23:15
→ maxspeed150:效益是什麼? 多守一分和多打一分還不是一樣? 03/01 23:15
→ searoar:1B: Adrian Gonzalez 16.6, Eric Hosmer -11.5 03/01 23:15
→ maxspeed150:WAR根本就是在評量你所謂的效益用的 03/01 23:15
→ blue142857:就說Ryan好了 假設他站SS跟站1B的打擊不會有差別 03/01 23:16
→ blue142857:這樣應該沒有問題吧? 03/01 23:16
→ blue142857:那今天我Ryan站SS 可以守下的分數絕對比站1B多 03/01 23:17
→ searoar:那Fielder站SS丟的分數就比站1B多 03/01 23:18
→ blue142857:所以說我的Ryan應該要去站SS而非1B 03/01 23:18
→ searoar:對啊 Fielder應該站1B不是SS 這不是廢話 03/01 23:19
→ blue142857:沒錯Fielder站SS會丟很多分數 所以兩人WAR差不多 03/01 23:20
推 waijr:代守和先發DH 哪個有用 這不用說吧 還需要甚麼計算? 03/01 23:21
→ blue142857:如果你隊上已經有不動SS了 這時候Fielder價值就會較高 03/01 23:21
→ searoar:SS很難找捏 03/01 23:22
→ blue142857:所以說站SS的Ryan跟站1B的Ryan絕對不一樣啊 03/01 23:22
推 cardfat:有點怪怪的，守位調整是可以拿來比較不同位子的貢獻，並 03/01 23:24
→ cardfat:不是把人移到別的位子還能有同樣的貢獻，OF亂換沒啥問題IF 03/01 23:24
→ cardfat:光左右手就有差了，何況是內野的要求都有差別。Ryan換到1B 03/01 23:25
→ cardfat:也許差不多Fielder大概完全不行吧 03/01 23:25
推 blue142857:上面maxspeed大大問我為什麼不能等於..阿就不等於啊.. 03/01 23:26
→ blue142857:通用情況兩人價值差不多 但考慮隊伍組成之後就會改變 03/01 23:28
→ searoar:你的等於是指什麼？ 肥仔SS=Ryan 1B還是Ryan 1B=Ryan SS 03/01 23:29
推 blue142857:後者 請看上面我跟max大大討論的推文 03/01 23:30
→ searoar:如果是後者 守位不同就有位置校正 這篇文章也寫了吧 03/01 23:31
→ searoar:"抵消掉轉一壘的position adjust (約15分)" 有看到嗎 03/01 23:31
推 blue142857:我是說兩個WAR一樣的人 會因為你想補的位置而有價值差 03/01 23:34
→ blue142857:主要是因為看到上面有人說擺9個守備組是高效益 03/01 23:35
→ searoar:實際的情況是 如果Ryan一開始就守1B 很有可能上不了大聯盟 03/01 23:38
→ searoar:如果Fielder一開始守游擊 那他會被移到一壘然後上大聯盟 03/01 23:39
推 blue142857:如果Ryan是進大聯盟之後守備才大爆發的話可能吧XD 03/01 23:40
→ blue142857:不過我想問一下那個守位校正分數是固定的還是? 03/01 23:41
推 cardfat:每個年代都有所不同 03/01 23:45
推 blue142857:所以同一年..同一守位 不同球員 會是一樣的? 03/01 23:49
推 maxspeed150:討論到隊伍組成的話 那這淚討論根本不用繼續下去了 03/01 23:53
→ maxspeed150: 這類 03/01 23:53
→ maxspeed150:WAR這數據就是要看哪個球員可以帶來比較多勝利的 03/01 23:53
→ maxspeed150:這種數據能夠告訴你的是 如果要讓球隊多2勝 把可以提 03/01 23:54
→ maxspeed150:供5.0 WAR的換成7.0的 不會比把自己對上另一個1.5的 03/01 23:55
→ PlayStation3:胖王子有夠胖，壘包每次被踩都會陷下去 03/01 23:55
→ maxspeed150:位置換成3.5的更好 03/01 23:55
→ maxspeed150:然後 如果是很上面那個問題的話 03/01 23:56
→ maxspeed150:九個守備人C/P值會高必須要建立在守備人被低估的前提 03/01 23:57
→ maxspeed150:WAR這東西就是為了要更客觀評價球員才發明的 03/01 23:57
推 blue142857:WAR是個客觀評價的標準這我同意 但個人認為他的缺陷在 03/01 23:58
→ blue142857:其實也不算缺陷啦..反正就是他是用統一修正的數據 03/01 23:59
→ blue142857:所以對每個隊伍而言 同樣把一個球員WAR提升2.0 03/01 23:59
→ blue142857:可能會因為隊伍組成而帶來不同的效益 03/02 00:00
→ maxspeed150:效益的意思是什麼? 考慮到價錢? 03/02 00:00
→ blue142857:不考慮價錢 03/02 00:01
→ maxspeed150:那這樣我更不懂啦 同樣提升2勝差距在哪? 03/02 00:02
→ blue142857:"假設" 我球隊缺SS 把SS換成Ryan肯定會比換成Fielder好 03/02 00:03
→ maxspeed150:如果是考慮到把原本WAR5.0的明星換成7.0之類的問題 03/02 00:03
→ maxspeed150:那就已經超出數據能討論的範圍了 03/02 00:03
推 nickyang:WAR is for average. Marginal effect is not considered 03/02 00:17
→ nickyang:The extra runs lost by moving Fielder to SS won't 03/02 00:19
→ nickyang:be linear. I don't think you can simply apply pos 03/02 00:19
→ nickyang:adjustment for such an extremely case 03/02 00:20
推 OoyaoO:如果規則改成多守下一分對方球隊得分會減1 多守跟多打一分 03/02 00:49
→ OoyaoO:的價值才會相等吧 03/02 00:49
→ OoyaoO:多守了3分被尻陽春HR但是打不下分最後還是會0：1輸球 不會 03/02 00:51
→ OoyaoO:變成0：-2贏球 03/02 00:51
推 waijr:一些統計方法都會有極端值 一般來說都是拿掉 有必要鑽牛角尖 03/02 01:01
推 prereality:要找出war的弊端我覺得很容易 假設你找了8個在各防守 03/02 01:12
→ prereality:位置都是頂尖war但是攻擊指數平均只有6~7左右的野手組 03/02 01:12
→ prereality:成一隊應該就會發現問題出在哪了 03/02 01:14
→ prereality:但所謂這種找出8個極端的球員組在一隊並且讓他們打滿 03/02 01:17
推 OoyaoO:不可能 沒人會去做這種看起來就死定而且高成本的實驗 03/02 01:18
→ prereality:整個球季這種事情現實中幾乎不可能發生 所以很難去反駁 03/02 01:19
推 catsondbs:現實中防守打擊以外的變數也很多 投手+守備也不能控制 03/02 01:27
推 CGary:想像一下, dWAR = 3, 而打擊率在 mendoza line 以下的打者會 03/02 01:49
→ CGary:變成甚麼樣的戰績... 我覺得nickyang的意思已經夠明白了,WAR 03/02 01:50
推 julians:可能不知道第幾代的魔球敢這樣搞搞看吧?(前提一樣是守備 03/02 01:50
→ CGary:是一個 average... 當非常極端的狀態, 我們需要針對單數據再 03/02 01:50
→ julians:價值被低估) 03/02 01:51
→ CGary:深入分析...所以那也不是 WAR 的弊病, 而是 WAR 的基礎假設 03/02 01:51
推 nickyang:你得到我的點了 03/02 02:18