Re: [閒聊] 悲情投手

[nickyang (肌腱炎者少打字)]

※ 引述《weian (林帛亨加油！！！)》之銘言：
: 其實大家數據看太多反而把最簡單的 W-L 想得太複雜了
: W 非常好解釋，記錄的意義也很清楚
: 就是"在哪一任投手退場時球隊領先，他就是該場比賽的勝投"
: 接下來隨著棒球輪值發展一來區分 SP 和 RP ，
: 二來也避免"每場先發一兩局被換下去就有勝投"
: 加入一個但書"先發投手要投滿五局才能符合資格"以表示有盡到先發投手的責任
: 把但書講成第一要務反而讓解釋變的困難，其實這只是一個附加條款充其量就是個特例
: 他是補充說明：大眾對於先發投手的要求是希望至少能投滿五局(超過半場比賽)
: 所以勝投當然有他的意義在，
: "先發投手投超過五局且於領先時退場"與球隊獲勝之間絕對是高度正相關

我覺得你講的只能表示這是目前被接受的狀況
當然，目前的狀況就是如此，沒有應當如何的問題

但是當你解釋為什麼目前狀況如此的時候就有問題了
如果勝投的意義是因為他跟球隊獲勝之間是高度相關
那麼WPA不是應該更被接受嗎？
不可能有任何數據比WPA跟球隊獲勝更高度相關了

我想你描述現狀說的沒錯，但是解釋的意義並不成立

: 同時也應該要是一個老嫗能解的簡單數據，簡單評量貢獻度
我一直不能理解為什麼一堆人說勝投簡單
勝投一點都不簡單，有一堆條件

如果你說，不需要解釋這些條件，只要個大概的概念就好了
如果你認為勝投只需要這樣的解釋就夠了

那為什麼不能接受WPA也只被這樣解釋呢？

「ERA就是ERA低的球隊『很可能』會贏」

VS

「WPA就是WPA高的球隊『一定』會贏」

同樣是半殘的解釋，一個是很可能一個是一定，為什麼不用一定的那個？

ok我知道現狀是怎樣，我知道電視轉播有什麼沒有什麼
你描述的現狀是沒有問題的，但是我不覺得你的解釋講得通

我懷疑的是，各位一直說勝投、ERA好懂
其實是奠基在解釋不完全上

但是當說到FIP、WPA不好懂，卻一直糾結在他是怎麼算的

如果一樣要講究怎麼算
要懂FIP只要知道K、BB、HR就夠了
要懂ERA首先你得搞懂ER，ER的比起K、BB、HR哪個好懂？

: 適合在報紙上給不那麼深入看球的一般大眾做為第一手參考。



: 接著討論另一個問題
: 勝投能評量選手能力嗎？
: 我會說參考價值不高，就如前面很多人提過
: CYA 給了 Zach Greinke & King Felix 就看得出來人們觀念有慢慢在改變
: 另外有些例子如今年的 James Shields, Cole Hamels
: 反例也很多，王建民拿了個 19 勝球迷到現在還在吵、2010的 Tyler Clippard ...etc
: 其實這個問題也沒什麼好吵的，勝投就是個貢獻度的簡單評量
: 先發投手吃越多局數，掉越少分你就越容易拿到勝投
: 這應該是相當直覺的事情沒什麼難以理解的
: 但硬要扯到勝投越多 = 越強 甚至 勝投 = CYA 當然就是過度解釋
: 這不是這個數據的錯而是球迷解釋錯誤
: 我之前也幫 TTO% 稍微平反過其實是類似的邏輯
: 一個數據背後有他所要表達的東西，但永遠不能只看一個數據評量選手
: 有些數據看出"貢獻度"如投手 W 野手 RBI R 或是 WAR
: 他們每年之間不見得正相關，很可能轉隊或是換棒次就變個樣
: 有些數據則比較容易看出選手的特性或"能力"如野手 SLG, BB%, 投手 WHIP, BB/9...
: 不要把"貢獻度"與"能力"混做一談
: 也不要奢求只看兩個數據就判斷一個選手的好壞
: 棒球如果這麼簡單就看得出來還要球探跟教練幹嘛？
: 批評一個數據前先想想他背後的邏輯
: 有些適合初學者或大眾快速掃過瞭解球員的貢獻
: 也有些數據是給內行人或是專家看的

我一直在問的問題就是到底所謂「內行」的數據
是他真的難懂，還是因為每個人接觸棒球時都被迫先接觸ERA跟W
當你好不容易懂得ERA跟W了（這也代表你弄懂ER是什麼了，什麼條件下有W了）
接觸到從沒聽過的FIP跟或者SIERA時，才覺得這新東西很難懂？

如果當你什麼都不知道的時候直接告訴你看FIP就好，看SIERA就好，看wOBA就好
會不會反而反過來覺得要弄懂ER真是天殺的難呢？

用電視上的數字、報紙上的數字來回答這個問題都是bias的
這個問題就是是否電視報紙強迫你接受ERA、W
怎麼能用電視報紙來回答ERA、W好懂呢？

: 硬要要求一個數據都有嚴謹的意義又能看出貢獻與能力
: 或許不是那麼容易的事
: W, RBI, OPS .... 持續存在也是因為他能看出一些事情且簡單易懂，或許這樣就夠了。
: 一點小意見，有錯請指教。
: --
: ╔═╮╮╮╔═══╗╔═══╗╭═══╮╔══╮╗
: ║  ║║║║    ═╣╚═╗╔╝║   ═ ║║    ║║
: ║      ║║    ═╣╔═╝╚╗║  ╔╗║║  ║  ║
: ╰═══╯╚═══╝╚═══╝╚═╝╚╝╚═╰═╝

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 68.61.37.218
推 Sizemore24:其實我看完 Nick 你的很多論點後只覺得：你適合去做改
→ Sizemore24:變世界的事，這不是挖苦，是真的恭維。 XD
→ nickyang:I am :)
→ Y1999:因為這就是現實，你說的只是理想狀態
→ Y1999:就像經濟學一堆理論都要假設其他條件不變
→ Y1999:但真的去市場就知道會影響的東西一拖拉庫
→ Y1999:在一個可能連幼稚園都知道王葛格19勝的台灣
推 samejoe:其實如果有更好的數據改個名字叫Win，應該也會收到一樣的
→ Y1999:要找一個完全沒被影響而且願意聽你說棒球的人難度超高
→ samejoe:效果，Win這個數據從名字開始就贏了...-v-|||
→ nickyang:那是在台灣，世界上沒被棒球影響過的人比籃球足球多太多
→ samejoe:不過要更改一個約定成俗的概念變成某個更新的概念，這是不
→ Y1999:沒被影響還要願意聽你解釋，你的要求有2個條件
→ samejoe:一定是好不好的問題，而是遇到慣性阻力的問題了...
→ nickyang:看反應就知道了，願意think outside of the box的是少數
→ Y1999:通常會願意聽的一定是有基本認知，所以才說你的只是理想
推 samejoe:如果可以的話，改名字成Win-Lose真的會有幫助的，人類就是
→ samejoe:每天在分勝敗嘛 XD
→ Y1999:白紙狀態不是你想的那麼容易，完全無認知你不如去找嬰兒..
→ nickyang:白紙超多啊-_-你帶個歐洲人中東人去打個慢壘
→ Y1999:他一但去打，他就有了認知
→ nickyang:我的經驗是從此開始看棒球的是5/6
→ nickyang:他的認知裡不包括ERA、W啊-_-
→ Y1999:..我只能說你真的理想到在鑽牛角尖了..
→ Y1999:你就是那種條件都讓你定到很細之後才來跟人說討論的
→ nickyang:到底理想在哪啊-_-?這個世界上沒聽過棒球的人本來就很多
→ nickyang:只要打過慢壘就會愛上的應該也不少
→ nickyang:你待在台灣沒有這種經驗，不能說這世界上不會發生
推 erotica:基本上會去講勝投敗投 至少他會先看過棒球 知道球隊的勝敗
→ kuyung:你去實驗阿 一個講ERA一個講FIP 看哪個會一頭霧水
→ Y1999:如果會發生，你就不用上來跟大家討論可能性了
推 samejoe:沒聽過棒球的人應該是真的很多，比起足球而言 XD
推 maikxz:但在台灣 每四年都瘋一次足球 可是每次都要解釋越位(誤
→ erotica:如果你找非洲人根本不知道棒球在幹嘛  講什麼都一樣
推 pathfinder:那得從素人開始，不能從被電視報紙餵過的人來
→ kuyung:所以MLB要是到中國偏遠地區或是非洲推廣棒球 應該介紹FIP?
→ erotica:我想一定都是要先知道怎麼看球隊勝敗....
→ erotica:還有產生勝敗的差異在哪=>"如何得分" 而非幾個三振幾個BB
→ kuyung:這應該可行阿 MLB都在中國沿海開棒球學校了 如果想要到內
→ kuyung:陸去推廣的話 可以請他們實驗先推廣進階數據
→ kuyung:再拿來比較推廣傳統數據的差別
噓 lyricslee:Nick大不是個好老師
→ yichenglee:我覺得nick大會鑽牛角尖鑽成這樣讓我比較難理解...
→ pathfinder:因為學生都不喜歡寫證明題跟申論題(逃
推 youngluke:那寫是非題好了       (請附過程XD
→ Herlin:to 1F: 可是小狄克缺乏節操 塞兩個妹就變節了 挺危險的..
推 kobeslaker:只有我覺得這不是很重要的議題嗎 XD
→ maikxz:.....為啥有人推怪怪的東西 -_-
→ Herlin:因為我不想戰 所以只推奇怪的東西
→ Herlin:不然真要來戰我會輸你們嗎 哼哼 (噴氣)
推 tanaka0826:小迪克...?
推 Sizemore24:那許公你咧？ XD
推 qlz:前版主歪題歪得很......
推 maikxz:傲嬌(?)     推文要歪惹
推 Nocturnecat:應該說：不是我們要選擇丟什麼數據去餵白紙
→ Nocturnecat:這是這個環境讓我們自然選擇用什麼數據去餵
推 ohb:許公 XD
→ Nocturnecat:對白紙來說他知道這個數據了，但他轉播時看不到
→ Nocturnecat:和一般人討論時用不到，他會很無力吧
推 Nocturnecat:對「外行」來說他只要看得懂大多數人懂得數據就好
→ Nocturnecat:至於是不是有更精準、更容易理解的數據通常不重要
→ Nocturnecat:因為1.他是外行 2.多數人看比賽不會跟他討論那些
→ nickyang:你塞兩個台灣妹過來看看結果如何，實驗精神！！
推 Nocturnecat:ex:N年前台灣轉播沒在秀WHIP、OBP的
→ Nocturnecat:那時跟別人講，身邊的朋友沒人想討論
→ Nocturnecat:現在只要跟他們說上壘率，他們自然就點頭
→ nickyang:我覺得他想看什麼，他怎麼跟人討論是另外一個問題
→ nickyang:這些都跟「FIP是否比ERA」難懂無涉
推 alex710707:我也希望有人送兩個妹給我塞...
推 Sizemore24:樓上更歪了。 XD
推 alex710707:我不專業不會搞這些進皆數據 只好靠A的吸引注意力
推 stalinone:我覺得是代入感的問題
→ Alexander13:看棒球本來是很輕鬆的，何必搞到這麼複雜~.~
推 pathfinder:不能這麼說阿，想輕鬆看就不要爬數據串才對
推 Alexander13:是阿~所以我平常只會看看轉播、看看精華，頂多看個BOX
推 pathfinder:ya  還要做復健，快點從佛州釋出
→ Alexander13:對我來說看棒球就是休息的時間，不會想動腦袋XD
推 kobeslaker:難不難懂我覺得純看個人資質吧 XD
推 kee32:我也贊成一樓
推 weian:要看"一定會贏"的數據直接看得分就好了，不需要另外找一個
→ weian:數據來解釋啊，勝投就是個衡量投手領先退場後直接贏球的
→ weian:簡單累積數據，為什麼要想那麼複雜呢？
→ weian:ERA 好懂也就是"你丟的分數與你吃掉局數的關係"，非常單純
→ weian:概念就是失誤造成丟分不能怪你，至於要細究怎麼樣子算失誤、
→ weian:後續的處理那是末節，那是補充敘述讓這個概念完善一點，不是
→ weian:對新手或一般大眾需要在一開始就解釋的，等有興趣了開始研究
→ weian:以後自然會搞懂怎麼樣算失誤，怎麼樣算應該三出局。
推 bleachdie:推! 不同的想法讓我有不同的感受
推 oncemore:我很好奇原PO你是不是小聯盟球探?
推 japan428:我必須要講　n大　當你在講FIP的時候　對方的疑問不會少
→ japan428:至少會對W-L　ER有疑問的人　對FIP也會有所疑問
→ nickyang:我不是
→ nickyang:對ERA跟W疑問很多是回答不出來的，因為他們設計的邏輯根
→ nickyang:本沒道理。對FIP的疑問都是回答的出來的，你仔細想想即知
推 pujos:FIP比勝投容易懂+1
→ pujos:但是我也不認為FIP是多好的描述指標就是了
推 pujos:勝投這數據根本一點邏輯性都沒有
→ pujos:A投手先發6局掉3分.B投手後援3局0失分
→ pujos:打線6局前爆發.勝投歸SP.在7.8.9局爆發勝投歸RP
→ pujos:這啥鬼.相同的投球內容.相同的結果
→ pujos:卻因為打線爆發的時機點決定勝投給誰???
→ pujos:那還不如歸給對方爆掉的那個投手勒.ORZ
→ pujos:還是要把"勝投"歸給打線??
→ pujos:至於FIP.是所謂的結果回歸論
→ pujos:拿來評估一般狀態下"樣本夠大"的CASE還OK
→ pujos:但是用來看單場.或是極端數據...可以參考
→ pujos:不過要搭配其他數據看才有意義.單一項無任何價值
→ nickyang:其實任何數據都是反應平均都是樣本大才有用，所FIP這方面
→ nickyang:的質疑ERA一樣有，但是ERA的問題沒有邏輯back it up
→ nickyang:所以如果是質疑，光ER的定義就夠荒謬了，FIP能質疑的還
→ nickyang:比ER少得多
推 pujos:ER的算法老實說也很莫名其妙阿
→ nickyang:稍微有點思考能力的都會發現ER跟W超瞎吧-_-
推 noftej:你說到重點了 前提是要願意思考XD
→ noftej:不過要改變本來就沒這麼快，但我相信你每次提這些反思
→ noftej:一定多多少少會讓一兩個人開始願意想
→ noftej:更不要說台灣這種教育制度下 大部分人學完公式就只學到公式
推 noftej:所以才會一直要糾結在怎麼計算...
推 kee32:我已經開始相信尼姬癢了耶！(認真貌)
→ ballstick:你講這些要做啥 事實上就是普羅大眾就是只知道勝投
→ ballstick:你跟個新手講FIP 他遇到另外一個外行人能跟他討論FIP嗎
→ ballstick:外行人要的是能跟普羅大眾討論的知識
→ ballstick:你給他內行人才知道的知識對他來說有什麼幫助
→ ballstick:還是你自以為可以改變普羅大眾??
→ hollowland:如果是願意學的新手 fip會比era有邏輯吧?
推 tim1112:站在推廣的難以度上 越無腦越簡單的數據越有效吧
推 Sechslee:這串下來看到一堆青蛙啊...
→ sneak: 許公 XD http://yofuk.com