Re: [閒聊] 悲情投手

[DogNose24 (狗鼻24)]

※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之銘言：
: 不好意思剛剛可能沒有講得很清楚，
: 我的問題是，面對一個外行人－只懂得基本棒球規則的人
: 直接講FIP、WAR有比講ERA、W難嗎？
: 我覺得好像很多人會先入為主的認為ERA、W很好懂，那是因為你們不是外行人
: 你已經懂得ERA是什麼了，其實ERA根本超難解釋的吧？
: 光是怎樣算ER怎樣不算ER就飽了，即使在專門討論棒球的論壇，聚集著對棒球有基本
: 認識的人的地方，也還是三不五時會有人問各種ER算法
: 勝投也是啊
: 幾局下場算勝投，如果六下丟完下場七上上逆轉算不算？
: 如果被代打之後逆轉算不算？如果沒丟滿五局之後算誰的？
: 真的跟一個完全沒有一點點ERA、W觀念的人解釋這些其實超困難的吧？
: 相較起來所有DIPS不是直觀易懂得多嗎？
: 很多人對DIPS的質疑其實除去被ERA先入為主的影響
: 根本不會產生這些問題吧？


我們看棒球的原點是什麼？

因為贏韓國，因為 niceplay，因為逆轉比賽的全壘打

或是因為在美國闖下一片天的王建民

更多是因為棒球給我們的感動

大多數的人(尤其是新手)真的都是帶著感性在看球的

他們可以理解勝投，因為想看投手可以幫球隊贏幾場球

至於六下丟完下場七上逆轉算不算勝投，被代打之後逆轉算不算勝投

很多人應該都覺得不重要吧

只有真的碰到這種情況才會問一下然後說 "喔，原來這樣也(不)算"




這也是為什麼很難把進階數據推廣給新手(或是一般人)

FIP=(13*HR + 3*BB - 2*SO)/IP+3.2 夠簡單吧？是的，真的不難

但是算 FIP 可以感受到投手三振對手以後的歡呼嗎？恐怕是不行的

那些加權倍率對很多人來說真的只是冰冷的數字而已

進階數據對於評估球員是真的有幫助得

但是他們真的不太直觀啊....




再補個例子好了，一個整季只有91個打席，WAR = -0.9的人重不重要

這個選手是2011年的 Dan Johnson。

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◆ From: 140.112.175.111
※ 編輯: DogNose24       來自: 140.112.175.111      (06/14 12:39)
→ nickyang:你現在比的是數據跟比賽，這是兩個不同的比較
→ nickyang:看WAR看不出Dan Johnson，看BA、OBP一樣看不出來
→ nickyang:我不是要說大家不要看比賽了來看數據，這板上多數人看的
→ nickyang:比賽都不會有我多。我在講的是數據對數據
推 abc12812:所以傳統數據看的出Dan Johnson的重要?
→ DogNose24:傳統數據好理解  感性看球得新手多半只喜歡好理解的數據
→ DogNose24:不過例子是舉差了我承認
→ abc12812:感性看球 那看WPA不是更可以直接連接上情感波動?
推 Ybrother:可是我知道Dan Johnson那一發追平砲
→ Y1999:看現場看得出安打，得分，失誤看不出WPA
→ nickyang:安打得分失誤是表現數據，不是評估數據...
→ nickyang:現場一樣看不出ERA看不出AVG好嗎-_-
→ Y1999:但是失分=ERA，安打=AVG，所以我一直在說直觀
推 abc12812:你的例子好像舉反了 比起ERA FIP更能連結到三振後的歡呼
→ DogNose24:真的  例子都在亂舉哈哈
→ DogNose24:想表達的就大概是直觀和不直觀吧
→ pathfinder:數據是工具，沒有傳統或不傳統。傳統的是解讀方式
→ Y1999:那用古早好了，越早出現的數據就是因為他越直觀
→ Y1999:像籃球一開始連三分球都沒有，進了=2分，這就是直觀
→ Y1999:後來才會去思考，如果遠一點投進投不能有獎勵，才有三分球
噓 spurs2120:拿一個打席出來解釋是要解釋什麼？
→ catsondbs:看一年數據也不知道Dan Johnson 4年內給光芒迷的感動呀
→ catsondbs:2011年的Dan也是因為有08跟10年才會給他神來一棒的機會
推 pgtl:如果要快速得知比賽結果的話   有單場W、L、HR是最快的方式
→ pgtl:進階數據是分析用的   只快速看結果還是要傳統勝投敗投
噓 Fallanakin:你看ERA和勝投就能感受到投手的雀躍啦?
推 nickyang:pgtl，我想你並不知道WPA是什麼-_-
推 pgtl:我的快速看結果指的是球迷只想花五秒知道比賽結果
→ pgtl:可能還是要有一個W  讓看的人在五秒內知道大概發生什麼事
→ pgtl:他可能根本不想知道誰比較強之類的  甚至連ERA也不想知道
推 pgtl:例如說我早上起來看到比數3:1 達比修沒勝投 大概可以知道他好
→ pgtl:投可是下場時球隊也沒有領先
→ pgtl:這樣只要五秒  而且不用任何數據就可以"大略"知道比賽
→ pgtl:W和L也就是手機上At Bat最基本的數據  他也沒說誰比較強
→ pgtl:只是表示"那一場比賽"的狀況而已
推 nickyang:你會想知道他下場時有無領先是因為你在乎勝投
→ nickyang:影響比賽勝負的是最後誰領先，不是某個投手下場時誰領先
→ nickyang:如果勝投從來沒被發明，他下場時誰領先一點都不重要
→ nickyang:你想知道一個只被用來判斷勝投用的狀況，然後說只有勝投
→ nickyang:可以回答你，所以勝投有用，這是套套邏輯
→ nickyang:至於好投與否，單場R、ER都是一個數據又比勝投解釋得多
推 pgtl:我了解nickyang大的邏輯  想請教一下，如果只有一行要表達
→ pgtl:比賽狀況 (像At Bat那樣)  你覺得怎麼寫會比較好又清楚
→ pgtl:因為我也覺得現行At Bat的方式不夠好
→ nickyang:我覺得得要先解釋下你認為表達到什麼程度算是夠
→ pgtl:就是沒有看到boxscore的情況 (假設你是下一代At Bat App作者)
→ nickyang:例如刺激與否，看互換領先的次數也許才對
→ nickyang:沒看到box的情況也分很多不同的期待吧？
→ nickyang:假設我是下一代作者，我大概不會改變，應然跟實然畢竟不
→ nickyang:同，多數人已經接受W-L、SV是很難短期內改變的
推 pgtl:現行的機制就是只有逐局得分和勝投敗投救援 boxscore要點進去
推 pgtl:另外像ESPN好球帶每場的簡評  有比較多空間 nickyang大覺得進
→ pgtl:階數據放到裡面是否恰當?
推 nickyang:恰不恰當要看他們打算花多大力道宣傳吧
→ nickyang:像OPS這種毫無道理的東西天天講也講到大家可以接受了
→ nickyang:如果願意天天講wOBA、SIERA，看不出來不能放的理由
→ nickyang:但是，我沒看過幾場台灣ESPN的好球帶，如果是單場簡評，
→ nickyang:不管放ERA、BA還是wOBA都只是放爽的而已
推 pgtl:或是如果同樣都是媒體大力宣傳  那些進階數據會比較難宣傳?
推 pgtl:因為其實公式一般人也不會想知道  只要知道結果就好
推 nickyang:老實說我覺得天天講根本沒有哪個難宣傳的問題
→ nickyang:今天一堆推文看得出來，很多人連ERA都是一知半解
→ nickyang:既然半殘解釋法就過得去講得通，哪每個都超好講的吧？
→ pgtl:會不會再30年後  現在的所謂進階數據就變成傳統數據了
→ nickyang:wOBA就是攻擊指標，WPA就是勝利貢獻度，SIERA調整參數成
→ nickyang:接近每場平均先發投手局數，就可以說成先發場均失分率
→ pgtl:路邊阿伯也在講說"啊你連DIPS都不知道看什麼棒球" ...
→ nickyang:你說這些會很難懂嗎？說難懂得也太糾結在怎麼算了，其實
→ nickyang:對ERA的理解也是大有問題，怎麼不糾結ERA呢
→ nickyang:很有可能啊，你注意看綠帽這兩年的戰績跟球員都哪來的
→ nickyang:大概要出個moneyball 2.0打1.0的臉都是可以的
推 pgtl:我是覺得其實要再給進階數據一段時間給一般人接受
→ pgtl:但是那"一段時間" 可能會比想像中的長也不一定
推 pgtl:而且關鍵是在多數媒體願不願意推廣   那個好懂不好懂是其次
→ pgtl:我記得n年前緯來也開始標示WHIP之後  身邊朋友就都懂定義了..
推 pgtl:但傳統數據W L媒體不太可能放棄  可以營造先發投手對決的感覺
→ nickyang:WHIP是我不懂得另件事啊，有被打擊的三圍可以用，為什麼
→ nickyang:會選擇講WHIP啊？而且還講得爛到炸了，楊教練算單場WHIP
→ nickyang:算了快半年有吧？真的是教猴子用火猴子還是猴子XD
推 pgtl:幸好後來就沒有講單場WHIP了…  另外緯來連打擊三圍都沒有吧
→ pgtl:上壘率現在好像有   長打率完全被緯來忽略...
推 Nocturnecat:當初楊教練在講單場WHIP時我真的嚇一跳...