Re: [閒聊] 悲情投手

[genie2 (新挑戰)]

    再發一篇來說一下我對 ERA 和別的進階投手數據的想法…

    ERA 基本上是一個比較直觀的數據，因為它符合比賽進行的正常 flow

    新手看比賽，最常看到的正常場景是什麼？
    投手投球->打者打出->跑者推進->掉分
    所以失多少分的源頭主要是投手

    等一下，那野手也會失誤啊？
    那我們來定一些規則界定怎樣是投手的責任、怎樣不是
    怎樣算上一個投手的錯，怎樣算接任投手的錯
    規則既複雜又奇怪，不過至少是有所依據

    如果一年只看個三五場球的人，理解大概就到這邊，對他們來說也夠了

    如果要解釋 FIP 的時候非得從投手不能完全控制 BABIP 來開始
    但是這個是連看球十多年的人都很難越過的心理障礙
    我覺得要求新球迷去理解或接受這種觀念可能大多數人都做不到

    更別提像 WAR WS 這種背後有很多公式計算，還要去考量各種 normalize 的東西
    做分析的時候拿來用可以，電視轉播的時候球評可能花半局都解釋不完，還會講錯
    因為不能快速且符合比賽流程地解釋，所以難以成為主流…

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 171.69.41.22
推 nickyang:我想你剛好講反了，BABIP之所以是障礙是因為你已經被ERA
→ nickyang:洗腦。對沒有ERA觀念的人來說，三振多保送少=強有什麼障
→ nickyang:礙可言？
→ nickyang:再則，很多參與這串的應該都不知道DIPS這三年進展很大
→ nickyang:如果你知道DIPS這幾年的討論，對老手的障礙已經幾乎沒了
→ nickyang:最後一樣的問題，為什麼講到解釋ER這麼複雜又不合理的
→ nickyang:東西每個人都以為很簡單，講到三振多保送少=強每個人都
→ nickyang:覺得很複雜？三振多保送少不被尻炮就是好投手，多難懂？
→ nickyang:先忘掉你腦裡的ERA，DIPS一點都不難懂
推 tim1112:因為有沒有失分 才是最好理解的
→ tim1112:真正影響棒球勝負的 是兩隊得分多寡 而不是三振/保送
→ tim1112:一個投手失分手=強 這才是最簡單的判別方法
推 abc12812:同樣三上三下 連三球被尻到牆邊大家會覺得驚險
推 nickyang:你講的是R，不是ER
→ abc12812:連三三振大家會覺得投手超強 這區別ERA看不出來
→ nickyang:投手的ERA可以遠低過RA，ERA並不等於低失分，這是常識吧
→ nickyang:所以失分少=強這件事ERA根本看不出來
噓 baggio1029:看到你酸人的言詞就讓人不舒服，別太自以為是
→ nickyang:你這種咖舒不舒服有人在意嗎？別太自以為是囉
推 tim1112:ERA是指投手投九局掉幾分(非自責分先不考慮)
→ nickyang:非自責分不考慮就不是ERA了啊-_-
→ tim1112:直接跟對方講給A投手投九局大概會失幾分 不是更容易
→ nickyang:如果這樣何不講RA就好呢？
→ tim1112:如果他會問失誤的問題 那就在另外解釋就好了
→ tim1112:明明就是很好說明的數據啊
→ nickyang:而且最重要的一點，如果要貼近RA，FIP比ERA還準
→ nickyang:如果你想反應平均九局失幾分，又不想用RA，FIP比ERA還準
→ nickyang:你用RA的定義解釋ERA，然後說ERA很好懂？沒搞錯吧？
推 tim1112:ERA算式簡單啊 你只需要知道那場投幾局責失幾分就能算了
→ tim1112:FIP共有四種參數 還得各乘及加不同常數
推 nickyang:這樣講FIP也不難啊，你知道BB,K,HR跟係數就能算了
→ nickyang:這些都是不需要判斷的數據，ERA還得先弄懂ER怎麼判斷
→ tim1112:(責失分/9)x投球局數 這不是簡單得多?
→ nickyang:對一張白紙而言，是找係數難，還是弄懂ER定義難？
→ tim1112:不需要弄懂吧 因為報紙體育版會直接算給你
→ nickyang:你好像一直忘記ER既沒道理也不好懂
→ nickyang:那FIP也不需要懂啊，網上一找就有
→ tim1112:但FIP算式比較複雜啊
推 nickyang:你不覺得你說不需要弄懂ER，報紙上有，卻說FIP算式複雜
→ nickyang:很矛盾嗎？
→ tim1112:紙本電子媒體事先算給你隨手可得的數據 而且只需要兩種
→ tim1112:報紙甚至連ERA都有可能列給你 驗算方便
→ tim1112:FIP你需要至少四種參數加不同常數 報紙不會幫你算 哪種比
→ tim1112:較好上手?
推 nickyang:很妙耶，在不弄懂ER也不知道FIP怎麼算的前提下，差別就是
→ nickyang:報紙有沒有嗎？所以如果報紙有FIP了，你會贊成放棄ERA?
→ tim1112:如果被問到為什麼HR要乘13 H要乘2之類的問題 不是很麻煩?
→ tim1112:但ERA最後那乘以9的原因 只要解釋棒球大多比9局 超簡單
→ nickyang:為什麼一直強調四種參數的同時可以忽略ER沒道理又難懂啊?
→ tim1112:不贊成 因為ERA需要的參數終究較少
→ tim1112:因為你不需要懂 只要拿報紙上的數據來算就好
→ nickyang:棒球比九局，可是很少投手投九局啊，乘九意義何在？
→ tim1112:非自責分只要解釋"因為隊友失誤 不關投手的事"就好
→ nickyang:那你也不用懂13怎麼來啊，只要乘上去就好啦-_-
→ nickyang:兩出局後失誤被打連續五支HR不甘投手的事？
→ tim1112:投九局會失幾分 多講這一句也不會難以理解吧
→ tim1112:但是你要記不同常數很麻煩啊 9是因為棒球比九局很好理解
推 nickyang:那可不可以說因為棒球員平均身高183所以乘183呢？
→ tim1112:因為是隊友害他多投五個人的 所以當然不關他的事
→ nickyang:明明沒幾個投手會投九局，乘個毫不相關的九意義到底在那
→ tim1112:平均身高183跟打九局 哪個比較為人所知?
→ nickyang:不關他的事XDDDD好吧
→ tim1112:把兩條算式列出來給新手看 哪個比較複雜不是一目瞭然?
推 nickyang:那乘40好了，王建民前背號跟打九局那個比較為人知？
推 tim1112:因為會有人問你為什麼不乘以52 此人名氣更大
→ tim1112:如果陳偉殷更紅就要乘以他的背號了 但九局是不變的
→ away01231259:其實我覺得 nick大的新手和其他人的新手根本不一樣
→ away01231259:nick大考慮了很多 我們的新手根本不會考慮的問題XD
→ tim1112:而且為什麼你會確信王的背號會比平均九局的常識更有名?
推 john790516:不要為反而反好嗎？棒球本來就是以9局為標準
推 nickyang:棒球打九局跟ERA乘九到底有什麼關係？
→ tim1112:因為可以告訴你讓這個投手投完九局大概會丟幾分
→ tim1112:有沒有完投 根本就無關宏旨
推 nickyang:那既然他根本投不到九局，你告訴我他投完九局失幾分到底
→ nickyang:意義何在？那乘一百局也行啊，一樣是丟不到，差在哪？
推 tim1112:因為九局代表一場啊
→ nickyang:CL每場就上來丟個一局，你告訴我他投九局失幾分幹嘛？
推 billjohnson:說句老實話 我從新手開始就接觸大多數據 當然是出於好
→ nickyang:那一百局代表十一場啊，so？
→ tim1112:讓你知道真讓他投完九局會責失幾分 不就是如此簡單的理由?
→ nickyang:讓你知道他投九局會失幾分，但是他投不到九局
→ billjohnson:奇 但我覺得era遠比FIP簡單 原因很簡單 純粹參數少加
→ nickyang:讓你知道他投100局會失幾分，但是他投不到100局，差別是
→ john790516:...我覺得你已經失控了  你需要的是冷靜
→ nickyang:你在講參數少的同時一直忽略ER很難懂又沒道理這件事
→ billjohnson:除了ER之外的參數都不難理解 九局這完全不是問題
→ tim1112:一堆數據都是單場平均來計算的 我完全搞不懂你糾結的理由
→ nickyang:就跟講九局一樣，九局到底意義何在？投手根本投不到九局
→ tim1112:那你要對新手解釋FIP最後+3.2的道理在哪裡嗎
→ nickyang:那你怎麼不想想那堆單場平均是不是都犯了邏輯謬誤呢？
→ billjohnson:古早投手完投率可是很高的 就想成是沿用傳統不就得了
→ tim1112:今天他投六局 明天他投七點二局 那要乘以多少
→ nickyang:當然啊，係數至少講得出道理，ER有什麼道理？
→ tim1112:用九局來推估不是最容易理解?
→ tim1112:道理就是因為失誤造成的失分不關投手的事情
→ nickyang:ERA是平均的概念，當然是算6跟7.2的平均啊-_-不會想嗎?
→ tim1112:我只需要對新手解釋這一句就好
→ billjohnson:那你覺得解釋一堆係數給新手容易還是解釋一個參數容易
→ nickyang:既然失誤造成的失分不關投手的事，一個爛SS攔不到別人都
推 tim1112:如果他第三場投四局 平均數又變了 但正規九局是不變的啊
→ nickyang:攔得到的球為什麼就關投手的事呢？
→ nickyang:平均數變就變啊-_- 你ER也是打一場變一場啊
→ tim1112:隊友守備範圍已經不是你對新手解釋ERA時該講到的東西了
→ billjohnson:新手通常不會想得如此複雜 參數愈少愈容易接受
→ nickyang:可以接受BA每場分母都在變，卻不接受ERA變是為什麼呢？
→ tim1112:人家搞不好會覺得守備範圍小但用撲的比較強 你還多講一堆?
→ nickyang:現在不是跟新手解釋，是在討論ER得合理性吧？
→ nickyang:你說ER合理是因為失誤不關投手的事，卻又默許隊友守備爛
→ nickyang:算在投手頭上是為什麼呢？
→ tim1112:因為正規九局是一個不動的指標 計算方便又好懂
→ billjohnson:你一開始不是說沒ERA洗腦可以容易接受FIP?
→ nickyang:那Mo背號42也是個不動的指標啊，為什麼不乘42？
→ tim1112:因為Mo會退休 九局不會變
→ nickyang:我不知道可不可以，我是懷疑也許可以
→ tim1112:在Mo之前就已經打九局了
→ nickyang:Mo退休了背號也不會變啊，不然乘365好了，逢閏年366
→ nickyang:你只是要找一個不會變的數字的話，那隨便約一個5566不行
→ tim1112:而且本篇講的是對新手而言 我為什麼要跟他們講一堆3.2 13
→ nickyang:嗎？
→ nickyang:你不需要講這些啊，就像你不需要講ER一樣
→ tim1112:之類的係數跟隊友守備範圍這些進階問題?
→ nickyang:你只要告訴他FIP會貼近RA，至於為什麼不乾脆用RA，那得先
→ tim1112:報紙不會列先發九人守備範圍 但會列ERA
→ nickyang:回答為什麼用ERA吧？
推 billjohnson:既然3.2.13都不需要講 那ER只有一個 而係數有好幾個SO
→ tim1112:如果新手真的這樣問你 你還不是得解釋ERA
→ tim1112:所以只跟他講ERA不是更省事?
→ tim1112:重點是你省事 他不需要查找太多資料
→ tim1112:數據精不精確根本就是其次問題
→ tim1112:今天你是要推廣新手 除非他想繼續探討守備範圍與投手責失
推 billjohnson:抱歉 以籃球為例 你覺得場均得分好解釋還是PER好解釋
→ tim1112:之間的關連 不然你有可能一次跟他講這麼多嗎?
→ billjohnson:好的數據對新手不一定是友善的
推 nickyang:籃球得分好懂不等於ERA好懂，這個比例不妥
→ nickyang:為什麼一樣得解釋你會認為講ERA省事呢？你直接解釋FIP
推 tim1112:ERA好不好懂這件事 等那位新手對ERA真的產生疑惑再說吧
→ nickyang:不也一樣是解釋一件事嗎？還省掉了ER一堆根本無從解釋的
→ nickyang:又毫無道理的定義
→ billjohnson:你是不是忘了命中率?得高分可能是浪投來的 質是有差的
→ nickyang:那FIP好不好懂，不也可以等他對3.2、.13有疑問再說嗎
→ tim1112:你說的那些解釋跟道理 新手不一定會問你啊
→ tim1112:而就算都不解釋 ERA算法還是比FIP簡單
→ nickyang:你搞錯了吧，解釋場均得分不需要解釋命中率，就跟解釋FIP
→ billjohnson:很多砍將命中率低其進階數據也很難看 就算高得分亦然
→ nickyang:不需要講xFIP一樣，你不講命中率並不會影響對PA的理解
→ nickyang:ERA的算法哪裡FIP簡單啊-_-?都是按計算機跑Excel差在哪
→ tim1112:把兩條公式攤出來給新手看 哪個比較複雜馬上就知道了
→ nickyang:so?都一樣是跑excel按計算機，差在哪？
→ nickyang:峓A之前的講法，也都是網路查一查就有了，差在哪？報紙？
→ tim1112:差在參數跟常數的多寡 ER只需要乘跟除
→ nickyang:那麼不就回到為什麼要乘九，又為什麼要這樣定義ER了嗎？
推 billjohnson:你完全是以一個老手的心態來推測新手 有一種既得利益
→ tim1112:[(HR*13+(BB+HBP)*3-K*2)/IP]+3.2 加減乘除全用上了
→ nickyang:*9根本一點道理都沒有啊
→ billjohnson:者的傲慢
→ tim1112:在都不需要解釋參數跟常數的情況下 ERA還是比較好算啊
→ tim1112:我完全搞不懂你一直想跟新手講道理的理由何在
→ nickyang:好算但是每個參數都有一堆問題耶
→ billjohnson:FIP事實上就是一個更好的數據沒錯 但新手就是不好懂
→ billjohnson:很難理解嗎?
→ tim1112:就算真要回答 我只要說"失誤關投手屁室"+"棒球打九局"就極
→ nickyang:是你們一直糾結在要解釋FIP的參數上吧？
→ tim1112:有可能讓新手不再問下去了
→ nickyang:你根本講不出新手不好懂的理由啊
→ tim1112:在兩條公式都不解釋的情況下 ERA算式還是較短更簡單
推 john790516:ERA什麼時候變成*9了
→ nickyang:那你也只要說統計跑出來參數就是這樣不也可以嗎？
→ nickyang:ERA哪裡不用*9了-_-
→ tim1112:難道13 3 2 3.2 這些常數 新手就很好懂嗎
→ billjohnson:就說不好解釋的係數一堆 同樣不好解釋 ERA只有ER而已
→ billjohnson:而FIP有一堆要解釋
→ nickyang:奇怪了，你說ERA可以說就是這樣不必再問了，卻一定要FIP
→ nickyang:每一項參數都解釋清楚，不矛盾嗎？
→ tim1112:所以我不是說都不解釋的情況下 ERA的算式比較不複雜嗎
→ billjohnson:同樣的時間我可以解釋完ER但FIP可能連一瓣都說不完
→ nickyang:不然這樣好了，如果你願意，試著解釋一遍完整的ERA跟FIP
→ nickyang:或者一遍不完整的ERA跟FIP，看看到底哪個難嘛
→ nickyang:billjohnson，不如你就來解釋下ERA跟FIP試試
→ nickyang:都不解釋的情況下為什麼管算式？網站一點就有啦
推 tim1112:如果在球場內沒有上網呢
→ tim1112:兩邊網站一點就有 但還是ERA比較簡單啊
→ nickyang:沒得上網你就得搞懂ER的定義啊-_-背幾個參數跟搞懂ER定義
→ nickyang:哪個比較難呢？
→ nickyang:同樣是不解釋、沒得上網，白紙一張
→ tim1112:我可以看報紙查ER 但我不一定背得起來常數啊
→ nickyang:你在場內看明天的報紙？
→ tim1112:ERA唯一的常數只有9而已 要背也更簡單啊
→ tim1112:我可以看之前的報紙驗算ERA啊(說不定還幫你算好了呢)
→ nickyang:你又忽略要搞懂ER這件事了....
→ nickyang:那你也可以上網查ERA啊？所以說到最後ERA的理由就是報紙?
→ nickyang:所以報紙開始刊載FIP的那天就是你從FIP介紹起的那天？
→ tim1112:兩個參數一個常數乘與除 四個參數四個常數加減乘除
→ tim1112:同樣不解釋 同樣上網查 到底哪個簡單?
→ nickyang:.....ERA->報紙有；FIP->得一個一個算，這就是差別？
→ nickyang:同樣不解釋上網查哪有哪個比較簡單啊-_-估狗一拜都出來啦
推 billjohnson:是我的天資魯鈍嗎?為什麼我當初搞懂FIP比較難?明明是
→ tim1112:就算都在報紙上列給你算法 兩種需要按比較多下計算機?
→ nickyang:反倒是同樣孤狗一拜就出來，一個解釋力明顯強過另一個
→ billjohnson:同時接觸的啊?
→ tim1112:更別提FIP算式裡還有一堆括號
→ nickyang:報紙上什麼時候會列算法了...你說查報紙就可以不用懂ER
→ tim1112:為什麼你會對新手管什麼解釋力的問題?
→ nickyang:現在卻說FIP查了但還是得懂算式？
→ nickyang:既然一樣都是查一下就有都不用解釋，你為什麼要挑解釋力
→ nickyang:差的那個？理由何在？
推 tim1112:因為好算
→ tim1112:就算每場比賽都發手冊給你算這兩種 我也會挑好算的那一個
→ nickyang:billjohnson，你解釋一遍FIP，有不懂得我說給你聽
→ nickyang:都不解釋了跟好算與否有何關係？
推 billjohnson:早懂了 是說新手時你聽不懂嗎
→ tim1112:越省事越好上手
→ nickyang:那你願不願意試著兩者各解釋一遍看看是否真的FIP難呢？
→ nickyang:奇怪了，都是網路上點一點不解釋，ERA省事在哪？
→ tim1112:在叫人解釋前 你自己看看哪種計算機要按比較多下吧
→ tim1112:省事在數字少算式簡單
→ nickyang:no，我不是叫他解釋，我是問問他願不願意解釋
→ nickyang:因為經過這三年的發展，我實在不覺得DIPS哪裡難懂了
→ tim1112:今天你推廣的是新手 不是棒球研究者
→ HercuLiz:說真的,如果是計算機多按幾下,那FIP到底是難在哪裡...
→ nickyang:你們一直說很難懂，能不能解釋一下看看難懂在哪呢
→ nickyang:奇怪了，都說是上網查了為什麼還要管數字多少算式複雜？
→ tim1112:越簡單越不需要思考的越容易推廣啊
→ nickyang:HercuLiz，怕是難在沒試著去搞懂的人一直哀嚎難懂啊XD
→ tim1112:因為在資訊來源同等的情況下 ERA還是更方便計算啊
→ nickyang:不都說上網查了，點下去數字就出來，到底難算有何關係？
→ tim1112:你先確認你要推廣的新手想去試著搞懂再說吧
→ tim1112:因為ERA點更少下數字就出來啊
→ nickyang:為什麼不是你先確認新手真的都不想懂再說呢？
→ nickyang:又或者，不如你先證明你真的懂FIP是什麼再來評論難否呢？
→ tim1112:因為是你在推廣FIP 不是我
→ nickyang:明明就是一樣餵姓名關鍵字就出來，少在哪啊？
→ nickyang:你搞錯了吧？我根本就沒有想推廣FIP，是你要跑來參與FIP
→ nickyang:是否難懂的討論，如果你根本不懂FIP，是想跟人討論什麼呢
→ nickyang:不然這樣好了，你說說看怎麼查V中年的FIP，我們看看是否
→ nickyang:真的比查ERA需要少點幾下如何？
推 sft005:我覺得對新手差不多 一個是ER定義哪來另一個是公式的原因
→ nickyang:不，V中太沒梗了，查Weaver生涯FIP好了
→ sft005:如果都全然不了解的情況來看 ER是比較沒邏輯的
→ sft005:另一邊則是不好去理解系數的理由
推 tim1112:我不需要對你解釋怎樣查FIP啊 因為就算同一時間在網路上查
→ nickyang:這是我前篇說的，係數難懂，ER也難懂，FIP強過ERA太多
→ nickyang:一樣的難懂，為什麼要挑比較差的那個講呢
→ tim1112:到 再進一步看公式的話 ERA始終是更好算的數據
→ tim1112:為什麼我非得拿精確卻難算的去跟新手講?
→ sft005:兩個難懂的東西 取比較有意義的是個簡單的選擇 只是
→ nickyang:你的條件怎麼一直變啊？一下說點比較少下，一下說好算與
→ tim1112:對新手來說 精確的數據有很重要嗎
→ nickyang:否，講回好算與否，又不提ER明明又瞎又難懂
→ tim1112:好算跟點幾下本來就有關啊 越難算的計算機按越多下
→ nickyang:而且我請求你各解釋下FIP跟ERA，不是一目了然嘛
→ sft005:ERA這東西歷史太久了 總有一天會改變只是這過程很長吧
→ nickyang:怎麼從上網查又變成算算式了？又，ER根本更難查吧
→ tim1112:就像上面說的 有每個新手都在問你守備範圍跟責失的關係嗎
→ nickyang:我都忘了報紙哪裡會列ER給你啊-_-?
→ nickyang:哪有每個新手都在問你.13怎麼來的嗎？
→ nickyang:你解釋一下FIP嘛，看看到底哪個容易好不？
→ tim1112:失分 責失 局數 報只會列啊
→ nickyang:我太久沒看台灣報紙了，好吧算他會列好了
→ tim1112:Fielding Independent Pitching跟每九局平均責失分
→ nickyang:不過以前我看的台灣報紙沒有列耶
→ tim1112:說明起來顯然後者更好講啊
→ nickyang:把縮寫還原叫做什麼解釋啊XDDD
→ nickyang:Fielding Independent Pitching跟Earned Runs Average
推 sft005:台灣報紙範例:某仔主投X局失Y分其中Z分為自責分 ERA下降至?
→ nickyang:我想明顯前者好懂XDDDD
→ HercuLiz:tim大,我是認為報紙若要列出K.HR.BB.IP也沒比較難
→ sft005:台灣報社因為台灣人很關心王所以會特別列責失XDDD
推 tim1112:棒球始終是比得失分的運動 當然是後者更好解釋啊
→ nickyang:你根本沒解釋FIP然後說它難解釋是哪招啊XDDD
→ sft005:失分很直觀 但是ER這東西很怪
→ nickyang:還比得失分哩，FIP比ERA更貼近RA好嗎？
→ nickyang:要說始終是比得失分的運動，那講FIP根本比ERA好得多
推 tim1112:你就算全部翻成英文 後者的文意也跟得分更有關
→ tim1112:就算你解釋更貼近RA 也不會比後者更容易直觀理解
推 nickyang:你這個叫做翻譯不叫做解釋好嗎？Earned Runs average哪
→ tim1112:在不討論公式算法的情況下 也不會是前者更好解釋
→ nickyang:裡提到個「九」字了？一個連翻都不翻，一個不但翻還自己
→ nickyang:己額外解釋，用你這種解釋法當然ERA好懂啊XD
→ tim1112:既然都說不討論公式算法 幹麻要管九
→ nickyang:那麼不討論公式，你解釋FIP看看嘛
→ nickyang:你的解釋「每九局平均責失分」就冒了個九字出來啊
→ tim1112:原文裡有個Runs 跟Fielding Independent Pitching三字相比
→ tim1112:不解釋的情況下當然是Runs跟得分更有關聯啊
→ nickyang:到底在原文什麼啦，是要解釋又不是要翻譯
→ tim1112:那就把每九局去掉啊 這也不會有礙於解釋
→ nickyang:要翻譯還要找你老手啊？估狗一餵就有了
→ nickyang:你到底怎麼解釋FIP嘛，連翻都沒翻只是縮寫還原結果說難
→ tim1112:不是我要解釋 是你才要解釋證明FIP更好懂吧
→ nickyang:解釋到底是哪招啊？
→ nickyang:你根本就不懂FIP是啥是要跟人討論FIP難否什麼呢？
→ nickyang:兩個跑出來哀FIP難的結果根本都搞不懂XDDD
→ sft005:我知道了 因為這名字看起來很生澀XD
推 tim1112:使用投手能掌握的參數來計算的數據 能反應投手真正實力
推 tim1112:我完全看不出來這裡會比ERA好解釋
推 nickyang:我大概知道為什麼你會認為FIP難了XDDDD
→ nickyang:雖然這解釋很爛，不過我們套用一下你該怎麼解釋ERA
→ nickyang:使用投手不能掌握參數來計算的數據，不怎麼能反應投手真
→ tim1112:就平均責失分啊 解釋起來更快
→ nickyang:正的實力< -----結論，ERA勝XDDDD
→ nickyang:你的問題是你算是清楚ERA是什麼了，所以解釋得不錯
→ nickyang:但是你搞不懂DIPS是什麼，所以解釋得超爛
→ tim1112:這串既然都有人列出FIP算式了 怎可能有人不懂FIP
→ nickyang:不但是搞不懂，應該是連試著搞懂都沒有，這樣子來說FIP
→ HercuLiz:tim大,但是你講ERA就變翻譯了,不代表解釋比較簡單吧...
→ nickyang:難懂，我以為是不妥當的
→ tim1112:問題是ERA更好解釋啊
→ nickyang:懂算式就叫懂FIP啦？你列個ERA算式給非洲人看叫他解釋給
→ nickyang:你聽啊XDDD
→ nickyang:你根本不懂FIP是哪來的自信說他難懂啊？
→ tim1112:一個投手投了9局大約失分 難道會比責失分好講?
→ nickyang:失分不比責失分好講？你要不要想一下再回啊？
→ nickyang:不是你說棒球始終是得失分嗎？現在責失又比失分好了？
→ tim1112:我很確定責失分更好講沒錯啊
→ nickyang:責失的參數有:野手失誤、壘包責任，現在參數多越多越好講
→ nickyang:了嗎？
→ nickyang:不然這樣好了，是否可以解釋一下責失再解釋一下失分呢？
推 tim1112:顯示在報紙上的算出來責失分 哪來的野手失誤跟壘包責任
→ nickyang:又來報紙了，你是要解釋耶老手！！
→ nickyang:縮寫還原算解釋，報紙上數字照抄也算解釋，老手兄這種解
→ HercuLiz:不敢說哪個難,但TIM大你講FIP難或ERA易都是"看起來"...
→ nickyang:釋法莫怪沒人聽得懂了
→ tim1112:我是要用報紙上的數據算 並不是要對新手解釋這些定義耶
→ HercuLiz:你的立場不像ERA好解釋,比較像是新手是笨蛋...
→ nickyang:所以你對新手的介紹法就是把網路上點兩下就查得到的數字
→ nickyang:再算一次就算是解釋完了？
→ tim1112:難道你真的會覺得我需要對新手解釋野手失誤跟壘包責任 然
→ nickyang:不是你剛剛說責失比失分好解釋的嗎？怎麼又變得不用解釋?
→ tim1112:後再跟他們說明其實守備範圍跟失誤其實也有關 你認為我會
→ nickyang:是你說責失比失分好解釋啊XDDD
→ tim1112:去跟他們講如此多嗎
→ nickyang:你問我的話我認為不會，因為你自己也搞不懂
→ tim1112:因為我甚至可以進一步把責失簡化為"投手的錯"
→ HercuLiz:但都不解釋只代數字的話,兩者的差距就是計算機按幾下而已
→ nickyang:你這種簡化法我確定你更搞不懂FIP了
→ nickyang:ERA拿了一堆非投手的錯，你說他是投手的錯
→ nickyang:不如簡化成ERA = 半夜起床尿尿的次數好了，反正都是胡謅
→ tim1112:現在是講文意 定義的話就算你要把FIP簡化成投手的實力 問
→ nickyang:我本來以為你只是搞不懂FIP，其實你連ERA都一知半解-_-
→ tim1112:題是什麼實力 避免失分的實力 這會有比責失分好解釋?
→ nickyang:那什麼叫投手的錯不如你解釋一下嘛
→ nickyang:遇到ERA就這個不用講那個不用提，遇到FIP就什麼都要說清
→ nickyang:楚？
推 tim1112:在都不講清楚的情況下 ERA解釋起來更好講啊
→ tim1112:同時翻成中文不就知道了
→ HercuLiz:BB.K.HR VS ER 講投手的錯那前者應該更好理解吧
推 onime0704:我是覺得...,tim大很執著於算式耶...,明明Nick大是在說
推 pathfinder:HR K BB 才是投手真正能完全掌握的 H有守備影響
→ onime0704:邏輯方面的問題...囧a。
→ julianscorpi:HR也會有守備影響啊XD 手伸出牆外接殺
推 pathfinder:阿  那一年是有幾支啦 XD
推 Pujols5:基本上ERA跟FIP的算式對一個正常受過教育的人難度應該
→ Pujols5:沒什麼不同吧
→ julianscorpi:n大師:不管啦，我說難就是難，大人快鍘他
推 pgtl:各位大哥   我覺得這個問題根本沒有重要到花大家那麼多時間..
→ pgtl:如果是明天要參加辯論比賽要演練的話是不錯啦…
推 onime0704:嗯...,以邏輯上解釋為什麼ERA跟W要設計這樣是比較難啊
→ pig:差別在FIP參數可調，ERA不會動，時間拉長要戰的時候前者還要
→ pig:問一下你哪時戰的，後者時間點一抓就可以開始戰，對一般球迷而
推 nickyang:ERA不能懂反而是缺點吧？現在的3.00跟一戰前的3.00是兩個
→ nickyang:概念
→ nickyang:不能動，不是不能懂
→ pig:言單純不少。不過要認真用來評估能力的話，哪個實用應該很明顯
→ pig:從評估能力來看當然是缺點啊，但是當一個數字會一直跳來跳去的
推 nickyang:不是這樣講吧，這跟評估能力不太相關，FIP你可以用很一致
→ pig:時候，對我們來講我們的認知是「還不就是公式」，對一般人來說
→ nickyang:的標準說，只要低於3，不管哪個時代哪個聯盟都是好投手
→ nickyang:ERA反而必須了解時代背景，場均得分什麼的
→ pig:你看到數據要先想這是2010年的版本？2015年的？2020年的？
→ nickyang:這句「只要低於3就是好」夠簡單了吧？
→ pig:RBI在以前認為是好數據，現在被認為是沒啥用的統計
推 pujos:基本上你看到的FIP他不會"變動"
→ nickyang:no，我想你講反了，FIP可以做到不用在意年代，是ERA要
→ pujos:因為他是過去總結果的回歸
→ pujos:要戰的話FIP跟ER一樣的容易取得
→ pig:投手好壞判斷隨時間拉長考慮東西變多有類似的情況也很合理
→ nickyang:regression based的調常數就可以調到標準一致
→ pujos:Fangraphs點開就算給你看了
→ nickyang:是合理沒有錯，但這跟原本討論的是否簡單就違背了
→ pig:那是對進階的統計而言，你每年在修這些東西就是為了消掉年代
→ pujos:頂多你多花個幾秒找找當代的係數.理解下現今狀況
→ nickyang:看ERA要注意時代背景，看FIP可以做到不用，後者簡單
→ pig:的差異，我覺得這是很合理也適當的，但是對一般人來講就比較難
推 abc12812:FIP也是要的 環境不同 TTO%也會改變
→ nickyang:是現在的FIP要，理論上regression based有可能做到不用
→ nickyang:但是ERA本身做不到，除非你加常數進去或者改成index
→ nickyang:當然，兩者都做成index就沒這個差別了XD
推 tihs104:nicky真的想太多 故意要把ERA解釋的那麼難= =
推 abc12812:時代不同的話 我想FIP還是要作類似ERA+這樣的環境修正
推 nickyang:你用一樣的標準，FIP也可以講得很簡單...
→ nickyang:半殘的解釋ERA是想太多，半殘的解釋FIP是看不懂？
→ pig:FIP理論上可以靠一直修正消掉/減少環境變數
推 pujos:FIP的問題是.不同年代的選手FIP這數值不能擺在一起比
→ nickyang:FG很機歪的做FIP- XDDD 難怪不被接受XDDD
→ nickyang:pujos，同樣的問題，ERA也不行
→ pujos:你把他做成年代修正那就失去了FIP的意義
→ pig:所以問題在於「簡單」的定義，這不只是公式上簡不簡單而已
推 abc12812:pujos你的問題套用到ERA是一樣的
→ s90366770607:還再番喔
→ nickyang:為什麼？
→ pujos:我知道阿.這是在說FIP的適用性
→ nickyang:我不懂你說失去意義是指什麼
→ pujos:不然過個幾年.又有人拿FIP來戰不同年代的SP= =
→ pig:ERA其實不同年代也不能放在一起比啊，他只是數字不會動而已 XD
→ pujos:數據最怕的就是誤用.不過我想應該很快就會發生這種事
→ s90366770607:我覺得已經偏離討論的主題了 ni大只是一味的認知自己
→ s90366770607:是對的，別人的意見都是錯的，所以我們再怎麼講都沒
→ s90366770607:有用
→ s90366770607:感覺已經是為反對而反對了
→ s90366770607:如果你堅持認為你的看法是對的 那何須討論?
→ HercuLiz:s9大,我覺得你的說法用在這篇的不認同ni大的一派似乎也通
→ HercuLiz:充其量是討論後兩邊都無法說服對方,怎麼反而都ni大的錯.
→ HercuLiz:更何況這篇tim大的論點都像是FIP"看起來"比較難而已
→ s90366770607:簡單的例子 大家都知道1+1=2 但是除了很想去深入研究
→ s90366770607:為什麼1+1=2的人以外 沒有人會去想知道這個原理
→ s90366770607:如果ni說的"入門"的新手是想要了解所有的東西 大可照
→ HercuLiz:那ERA=**跟FIP=**對新手來說為什麼FIP就會比較難
→ s90366770607:他所提的東西去講 但如果只是單純看棒球而不去細部了
→ HercuLiz:覺得這篇tim大都想把ERA講得很簡單,FIP就要深入討論很難
→ s90366770607:解 就不用去理那麼多 只要看的到結果 好解釋就好
→ HercuLiz:但若都沒有深入討論,FIP除了算式比較長之外,對智力正常的
→ HercuLiz:人來說跟ERA有甚麼差別嗎...
→ s90366770607:ERA在於你可以比較簡單的去對一個新手說他的意義
→ pig:前面有說過，「簡單」指的是哪部份要先定義，如果只是公式計算
→ s90366770607:一個剛接觸的新手他不會知道何謂RA 何謂ERA
推 nickyang:單純看球不需知道ER怎麼算，又何必知道FIP怎麼算？
→ nickyang:又來一個了，不如你先說說FIP的意義是什麼
→ s90366770607:這個數字對他來說就只是這個投手如果投滿九局他的平
→ s90366770607:均失分
→ nickyang:你們三個說ERA意義簡單的，都不知道FIP的意義是什麼
→ pig:那其實不難，但是FIP的參數是可調整的，從統計來看這當然是更
→ nickyang:不是說了FIP比ERA更貼近RA嗎？
→ nickyang:不用講到統計這麼複雜，FIP比起ERA更有資格解釋成投手投
→ pig:能貼近使用需求，卻也增加了些複雜度
→ s90366770607:那請你簡單向新手講一下FIP的意義?
→ nickyang:滿九局的平均失分，三個不知道這件事的一直跳針-_-
→ nickyang:你根本不知道FIP的意義，到底是來湊什麼熱鬧下什麼評語呢
→ nickyang:一個討論有沒有意義，對每個人而言是不同的，這篇文章至
→ nickyang:少有五個人討論的很熱烈，結果你一個什麼都搞不懂的跑來
→ s90366770607:我單純只是從這兩天的東西所看到的來提而已
→ nickyang:叫大家停止？
→ nickyang:那你沒看到超過30個ID在討論嗎？你不感興趣的東西，你不
→ nickyang:懂得的話題，沒有人強迫你出來推文不是嗎？因為你覺得這
→ nickyang:是個無聊的話題，所以出來喊30+個人在討論的話題應該停止
→ nickyang:都不知道該說是不懂尊重多元還是自我感覺良好
推 alex710707:平偉:不要起爭議啦 !!!
→ lwifbf:嚴重跳針的討論...
推 Nocturnecat:如果大眾媒體近6年用的是FIP而不是ERA，我相信現在
→ Nocturnecat:普羅大眾在講的都會是FIP而不是ERA,對新手和大眾來說
→ Nocturnecat:哪個數據難懂、合理與否不重要,重要的是大家都看什麼
→ Nocturnecat:所以說某某數據比同類型某某較好解釋,所以才拿來用
→ Nocturnecat:這論點我不太贊成...畢竟就像nickyang講得一樣~
→ Nocturnecat:大部分得人真的都是因為了改該數據的定義和價值所以
→ Nocturnecat:才那麼肯定說他簡單好解釋所以才用它而不用某某數據
→ Nocturnecat:嗎?還是因為大家都這樣講~所以主觀印象都這樣認為
→ Nocturnecat:全世界一看ERA 2和ERA 1,都知道 ERA1比較強.同理放在
→ Nocturnecat:FIP上為何就不會發生一樣情況?
→ Nocturnecat:舉個例~我身邊有約10個知道基本棒球規則也斷續看球10
→ Nocturnecat:年以上的朋友~他們一看兩個投手的ERA就知道在這一項目
→ Nocturnecat:誰比較強,但他們沒有一個知道ERA怎麼算的?合不合理?
→ Nocturnecat:純粹只是因為大家都看ERA,所以他們也看ERA.
→ Nocturnecat:今天如果換成FIP的話我想也是一樣情形.
→ Nocturnecat:nickyang在質疑說因為ERA好懂所以才不用FIP的板友
→ Nocturnecat:我想就是這個情形吧.
→ ballstick:一直在強辯簡直名奇妙 到底是哪來的自以為是的優越感
推 aleeon:我是新手 就覺得fip複雜
推 nickyang:因為從來沒有正確又深入淺出的中文介紹吧。如果只告訴你
推 nickyang:它就是撇開防守的每九局失分率，有什麼複雜的嗎