Re: [閒聊] 悲情投手

[genie2 (新挑戰)]

    雖然不是很想一直發有可能會引戰的文章，但是這個討論我覺得很有趣
    所以我來試著解釋一下我對於什麼是簡單，什麼是困難
    還有直接推廣 FIPS 會遇到什麼障礙的想法

: 推 nickyang:我想你剛好講反了，BABIP之所以是障礙是因為你已經被ERA   06/15 04:27
: → nickyang:洗腦。對沒有ERA觀念的人來說，三振多保送少=強有什麼障   06/15 04:28
: → nickyang:礙可言？                                               06/15 04:28

    三振保送這部分我沒有問題
    但是我總會覺得投手強弱不只三振保送
    像有人每打出很多很強勁的球 有人被打比較多小飛鳥滾
    這些東西 FIP 沒有計入，我不太知道原因
    是因為 (1) 因為投手無法控制被打進球場的球的結果 (BABIP說)
      還是 (2) 因為這對投手的表現沒有解釋能力或解釋能力很弱？

    如果答案是 (2)，那 FIP 對新手來說又更難懂了（因為他要懂統計才能懂 FIP）
    請看我以下的說明

: → nickyang:再則，很多參與這串的應該都不知道DIPS這三年進展很大     06/15 04:29
: → nickyang:如果你知道DIPS這幾年的討論，對老手的障礙已經幾乎沒了   06/15 04:30
: → nickyang:最後一樣的問題，為什麼講到解釋ER這麼複雜又不合理的     06/15 04:31
: → nickyang:東西每個人都以為很簡單，講到三振多保送少=強每個人都    06/15 04:31
: → nickyang:覺得很複雜？三振多保送少不被尻炮就是好投手，多難懂？   06/15 04:32
: → nickyang:先忘掉你腦裡的ERA，DIPS一點都不難懂                    06/15 04:33

    在說什麼是簡單/困難之前，我覺得要先把定義說清楚

    SIMPLE 不等於 EASY， COMPLEX 不等於 DIFFICULT，這是首先要理清的一個命題
    並不是玩文字遊戲，請看以下的解釋

    simple 或 complex 衡量的是一件事情的 "複雜度"
    就是說要操作這件事情有多難搞

    easy 或 difficult 衡量的是一件事情的 "難度"
    就是要理解它有多困難

    當然有很多事是 simple and easy 或 complex and difficult，那大家都可以說
    前者簡單、後者難，輕易就可以結案

    我覺得為什麼 ERA vs DIPS 會論戰這麼久
    而且明明知道 DIPS 就是比較好（解釋能力強）的數據
    ERA 在大眾媒體（不包括做 sabermetrics 的專家）的地位卻依然不動如山
    關鍵就在於前者是 complex but easy，後者是 simple but difficult...

    要搞懂 ERA 就要搞懂 ER，而 ER 的計算有很多奇怪的規定，不精準，沒錯
    有時候還牽涉很多人為判斷（怎樣子叫失誤？）
    但是規定是可以窮舉的，全部寫在白紙黑字之後，就可以無腦地操作
    而且這個規定經過多年修改，已經很詳盡
    所有場上的情形（先不論規定合不合理）都可以直接套用
    規定可以很複雜，但是照著跑大家都可以做
    而且 ER 是最基本的 counting stat，符合情形就加一
    理解上很簡單，會數數字就會，連小學都不用
    其實，所有的傳統數據都是 counting stats 或它的加減乘除衍生出來的東西
    因為概念上好懂(easy)，就是什麼事情發生了多少次這樣
    僅管"什麼事情"這個條件發生的規定可以很複雜(complex)
    但是只要照著規定做，就可以做出來
    也非常好解釋、非常好傳播，而且跟現在場上看見的事情 "直接相關"
    所以比較好接受

    那進階數據呢？
    很多都是統計分析的產物，包含很多 normalization 跟線性回歸的概念
    最後的產物可能很簡潔(simple)，比如說像 FIP 的公式

    FIP = (13HR + 3BB - 2K) / IP + 3.1

    本身不難，會小學算術就可以計算
    但是背後的概念可比基本數據難(difficult)了不知道多少倍
    你要讓人能夠真正理解這裡面的東西，一定免不了要講到一些統計的概念
    這些概念我覺得就算再怎麼聰明
    沒有國中以上的學力真的就是無法 get your head around it...
    我覺得數據頭們認為這些容易理解，是因為已經經過太多科學訓練
    這些概念已經深入心中，非常自然… nickyang 我猜你那位朋友也是學統計相關的？

    但是大多數人接觸棒球是什麼時候？我想不會晚於國小
    試試看跟國小生解釋分布、迴歸？我想應該是解釋不太通的吧
    但是你跟他講 counting stat，這邊有一些奇奇怪怪的情形，符合就加一
    他應該馬上就可以懂了

    而且上篇文章裡戰很大的，像為什麼 HR 要乘 13 這種問題
    你要解釋 FIP 的時候絕對無法避免，要解釋清楚一定要講迴歸
    那說起來就困難(difficult)了

    就是因為理解上的 easy 讓傳統數據能先入為主
    至於那些奇奇怪怪的條列情形合不合理？當然不合理啊
    但是我覺得會不會去質疑它跟新手老手無關，跟個性有關
    想要研究數字的人、堅持有更好的方法去理解比賽的人，就會問這些問題

    我覺得說進階數據比較好 沒有疑問
    但是說進階數據對新手來說比較易於上手
    那除非所講的新手都是有一定學力的成年人，而且有良好的師父可以引進門
    不然我真的覺得有問題

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 173.37.0.10
推 julianscorpi:FIP:當然，想要接受訓練的可以加入我們，但是我們只
→ julianscorpi:會接受精英，絕對不會接受，垃圾(看著ERA)
→ julianscorpi:ERA:看我幹嘛，你把我當垃圾啊?(拍桌)
→ julianscorpi:FIP:不不不，你不要誤會了，我不是針對你
→ julianscorpi:我是說其他所有的棒球數據，都是＿＿ 空格請發揮想像
推 pathfinder:FIP只能看投手，野手數據是要怎麼被嗆啦 XD
推 abc12812:因為FIP只是簡單模型
推 KAKU29:請問大大是否建議買進 DIPS低於ERA者?
推 nickyang:FIP要嗆其他數據是垃圾還不夠格的，你的世界太小了
→ pig:統計跑一跑哪天發現參數要改一下更完美，所有歷史資料都可以
→ pig:一次變動，真是太酷了。
→ julianscorpi:n大師的"大世界"(笑)還是自己留著用吧
推 sft005:想討論就好好討論 不討論卻只能酸人到底推文來幹嘛?
推 nickyang:其實很多人都參與討論了，是你拒絕看到大世界，不是大世
→ nickyang:界裡只容得下少數人
→ julianscorpi:你的"大世界"只裝的下你跟一群美國專家啊XD
推 GigiBuffon:你的很多人的母體是啥啊
→ julianscorpi:看棒球的人各有所好 想看ERA的就看ERA 想研究WPA的自
→ julianscorpi:然可以去研究 硬把進階數據強迫所有人都要接受才是我
→ julianscorpi:無法容忍的點
推 sft005:不是在談論數據的邏輯性嗎?怎麼跳到雅量去了...
推 pujos:BABIP從FIP中延伸出來的東西
→ julianscorpi:→ nickyang:你這種咖舒不舒服有人在意嗎？別太自以
→ pujos:而非FIP來自BABIP.這點有根本上的差異
→ julianscorpi:一開始我是當好戲看 不過看到這句就有點暴氣了
→ pujos:ER最瞎的點就在失誤的判定.ER根本不是投手能控制的
→ pujos:拿ERA來說這是投手的能力.比拿FIP還莫名
→ pujos:我反對完全信賴FIP的原因在FIP是過去結果的回歸
→ pujos:但是樣本空間隨著時間data的累積一直有微幅變動
→ pujos:我們不敢說現在的結果跟5年後.10年後回歸出來結果會一樣
→ pujos:就像這幾年開始有投手再注意FIP.這會導致某些結果的逆轉
→ pujos:或許足以影響到最後.又或許不能
→ pujos:而ER我根本連提都不想提.去看看你後面的SS/2B
推 nickyang:你爆不爆氣很重要嗎？
→ pujos:影響搞不好比投手是誰還大
→ pujos:另外你說國小國中接觸到棒球會知道什麼叫W/ER??
→ pujos:那這小學生/國中生的理解力得遠超一般人才行
→ pujos:連一般已經成年的球迷都不敢說能窮舉所有ER/W的條列
→ pujos:何況一般小孩子.一樣要死記的前提下FIP跟ER
→ pujos:我實在不認為ER會比較容易
推 nickyang:況且根本沒人強迫誰接受什麼想法吧XD你硬要湊進來推廢文
→ nickyang:說成別人強迫你，是自我感覺太良好嗎？
→ pig:其實基本認知是沒問題的，在只有民生報傳閱的世代
→ pig:一堆中二拿來互嗆，潮爽的
推 julianscorpi:你推了一個半夜的廢推文 除了人身攻擊以外我也看不
→ julianscorpi:出帶來了什麼料
推 nickyang:有什麼料跟誰強迫你接受什麼有關嗎？
推 pujos:回歸到原命題.老實說我一直覺得"悲情"這兩個字很好笑
→ pujos:就同一場比賽來說你8局掉兩分也好.9局掉一分也罷
→ pujos:為什麼沒贏?
→ pujos:不就你丟的比對面的投手還濫?
→ pujos:管你RA/ERA/FIP 是一分兩分三分還是四分
→ pujos:結果就是對面整體的表現比你們更好
→ pujos:這種情境下你覺得你該贏.那對面呢?算贏兩場嗎XDD
推 gundam00:這邊比比賽還精彩 我都無法認真看比賽了XD
→ HercuLiz:推一堆無關討論主題.為酸而酸的推文,也沒比較高尚吧.
推 maxspeed150:其實想了一下 應該這樣講
→ maxspeed150:如果對一個新手來說 他沒有任何失分得分的概念 那跟他
→ maxspeed150:講FIP是個適合評量投手的數據 他可能會接受
→ maxspeed150:不過 假設這個新手他已經先看了幾場球 腦中已經有失分
→ maxspeed150:得分概念後 再跟他講FIP 他可能反而難以接受
推 AStigma:尼克癢的料比起大多數板友都豐富太多，科學理性太多
推 fevor3331:推這一篇
推 Sparksfly:推
推 weian:推
推 Nocturnecat:@maxspeed150,其實不一定喔~拿我身邊那群看球看爽的朋
→ Nocturnecat:友來舉例,雖然他們腦中已經有得分失概念,但如果大家
→ Nocturnecat:現在改用得是FIP而不是ERA,你叫他們以後都看FIP他們就
→ Nocturnecat:會改用FIP,你只要跟他說FIP大概多少算普通、多少算強
→ Nocturnecat:讓他可以簡單判斷這樣就好.我想台灣這種球迷不會少
→ Nocturnecat:我從小到大身邊的朋友、叔叔、阿伯、老師等等..真的會
→ Nocturnecat:去了解數據背後的定義、算法的人太少了.
→ Nocturnecat:所以就是大家看什麼數據,就跟著看什麼數據就對了
推 catsondbs:跟樓上的經驗差不多
推 john790516:我想樓樓上講得這個是常態吧  大部分的人頂多會問
→ john790516:ERA多少算強  FIP多少算強  根本不會想知道如何算
推 tsming:菁英中心的發言其實亂好笑的XD
→ tsming:FIP公式要是問起為什麼13HR，為什麼3.1，線性回歸是三小會
→ tsming:比ERA和ER好解釋嗎XDDDD
→ HercuLiz:講很多了,ERA就要講得很簡單,FIP就一定要深入探討說很難
推 gaobonis:這篇寫得很清楚我覺得
推 jerry1214:大眾媒體不接受應該是因為ERA已經很根深蒂固 大家可以直
→ jerry1214:接從數字大概判斷投手強弱(準不準一回事) 他們不在乎ERA
→ jerry1214:的計算方式 如果今天FIP普及 只要大家能接受數字多少算
→ jerry1214:好投手 那麼適用程度應該會蠻高的
→ nickyang:你去查查每年平均FIP跟ERA就不會這樣講了，十個說難的倒
→ nickyang:有九個根本沒試過了解-_-